Авторы
– В своих сочинениях последних лет вы не раз замечали, что постмодернистская критика существующей историографии не может быть причиной для паники, что это лишь повод еще раз продумать вопрос о необходимости усиленной саморефлексии историка. Как историк может повысить уровень саморефлексии? Какие способы верификации полученных им результатов вам кажутся предпочтительными?
– Что касается постмодернистской ревизии историографии, то она многими, в особенности за пределами нашей страны, была воспринята как нечто шокирующее, обескураживающее и даже деморализующее. Многих историков, которые и раньше испытывали сомнения, Хейден Уайт, Анкерсмит и другие повергли в глубокий транс. Эти историки не то чтобы замолчали, но стали растравлять свои раны и утратили возможность размышлять конструктивно. Это так. Но если говорить по существу, то постмодернизм сослужил историкам добрую службу, несмотря на перехлесты, которые всегда неизбежны. Дело в том, что постмодернисты заставляют историка обращаться к упомянутой вами саморефлексии более усердно, более последовательно, и действительно думать — думать не только тогда, когда книга или статья уже вышла, отчуждена от автора, но с самого начала своей работы размышлять над нашим ремеслом, над нашими богатыми возможностями.
Это саморефлексия, которая граничит с самокритикой и с самоиронией. Ведь изучая какие-то тексты, относящиеся к определенному периоду, историк так или иначе склонен впадать, да и не может не впадать в некоторую иллюзию: будто он рассматривает исторический феномен «так, как это было на самом деле».
Такая наивность, доверие к тому, что сообщает источник, неотделимы от ремесла историка. Саморефлексия же заставляет ставить знаки вопроса там, где раньше стояли утвердительные точки или даже ликующие восклицательные знаки. Но нельзя сказать, что это открытие принадлежит постмодернистам: всегда были историки, не чуждые саморефлексии. И еще: историк никогда не творит в одиночестве, у него есть коллеги, причем не только предшественники и последователи, но и современники, те, кто работает рядом с ним. И есть принципы критики. Вот я сочинил нечто, я написал какое-то исследование, а коллеги оценят, насколько этот труд убедителен, какие источники были использованы и как они были использованы, какова методология и конкретная исследовательская методика, примененная автором. Так что речь идет не только о самопроверке, которую осуществляет работающий в одиночку историк, но и о проверке его труда цехом, к которому он принадлежит.
– Мерилом качества оказываются корпоративные принципы?
– В настоящее время в нашем ремесле приняты некоторые критерии доказательности. Они меняются от поколения к поколению, иногда на протяжении жизни одного поколения и, естественно, в зависимости от того, к какой группе принадлежит историк, но, так или иначе, коллеги устанавливают, применил ли ты более тонкую, дифференцированную методологию, позволяющую глубже проникнуть в содержание исторических источников и, может быть, снять с них еще один слой, еще ближе подойти к существу дела.
Вот эта профессиональная критика так же важна сейчас, как была важна в любимую мною эпоху Средневековья, когда ремесленник, чтобы показать свое умение, должен был создать образцовый продукт, chef-d’.uvre, — только после этого испытания его допускали в цех в качестве полноправного мастера. И этот принцип цеховой проверки мне кажется чрезвычайно важным…
В связи с гиперкритическим подходом постмодернистов стоит также сказать два слова о позитивной значимости ошибок и, я бы сказал, завиральных идей… Скажем, появляется человек, который в силу своих уникальных способностей, склонностей, принадлежности к известному течению мысли ставит уже изученную, казалось бы, проблему, по-новому и выдвигает некоторую новую идею, даже производит сенсацию в кругу историков. Потом, с течением времени, — причем речь не о поколениях даже, сейчас наука по ряду причин развивается быстрее, чем раньше, — спустя несколько лет или десятилетий обнаруживается, что эти идеи интересны, но все-таки скорее относятся к разряду завиральных, нежели доказанных. Историки подпали под их очарование, усвоили какие-то термины, понятия, целые системы представлений, которые раньше не были в ходу, — но затем начинается отлив, начинается критика. Пример? Чтобы не мелочиться, возьму такого гиганта отечественной мысли, как Михаил Михайлович Бахтин. Я помню, в 1965 году его книга «Творчество Франсуа Рабле и народная культура Средневековья и Ренессанса» произвела не только на меня, но и на моих коллег, на читающую публику большое впечатление. Филологи, историки, философы, социологи — все встрепенулись, все были очарованы его мыслью. Действительно, мысль была стройная, интересная, неожиданная.
Понятия, которые давно были в ходу, но оставались где-то на периферии, оказались центральными. Понятие «карнавала» приобрело какое-то универсальное значение для гуманитарного знания — так же как понятие «амбивалентности», когда все оказывается неоднозначным, переливающимся, пересматривающим самое себя… Ну и некоторые другие, например, «телесный низ».
Все это произвело на нас в середине 60-х годов огромное впечатление. Помню, мне звонит человек, с которым я не был знаком, но чьи работы знал и чтил, — Леонид Ефимович Пинский, крупнейший наш филолог, историк литературы Средневековья и Ренессанса, автор классической книги о Шекспире. Говорит, что написал очень позитивную рецензию на книгу Бахтина для «Вопросов литературы», и предлагает мне тоже написать статью о Бахтине, поскольку я не филолог, а историк и могу подойти к вопросу иначе. Еще раз прочитав книгу Бахтина, я увидел в ней нечто зыбкое, колышущееся в смысле доказательности, но поначалу мне не было ясно, в чем тут дело, и я напечатал в том же номере «Воплей» рецензию вполне положительную, хотя указывал на кое-что… в частности, на связь идей Бахтина и автора «Homo ludens», великого голландского историка Йохана Хёйзинги.
Но в то время я уже исследовал как раз тот уровень средневековой культуры, который Бахтин назвал — может быть, не вполне осторожно, как вскоре выяснилось, — народной культурой. И в своем исследовании я пошел не по пути развития общих философских идей, ибо, в отличие от Бахтина, я не являюсь профессиональным мыслителем, который способен генерировать идеи «из себя».
Я зануда, я должен взять исторические источники и посмотреть, что они мне могут дать, могут ли они подкрепить гипотезу, которая высказана мною или тем же Бахтиным, или, наоборот, подсказать какие-то другие ходы.
Как раз вот это совпало — появление книги Бахтина и эта моя работа. И вскоре у меня возникли подозрения, а затем я пришел и к твердому убеждению, что он почти все придумал. Начать с того, что он не был специалистом по средневековой культуре, знал ее в ограниченном объеме, источники были ему в саранской ссылке малодоступны — по обстоятельствам, которые излишне обсуждать. Ему, по всей видимости, присылали какие-то книги, но сам он поехать в библиотеку Ленина или в Питер не мог. Из второй главы, где он разбирает концепцию Февра относительно Рабле, видно, что необходимые консультации он получил, конечно, от того же Леонида Ефимовича Пинского, когда готовил книгу к печати… Но дело не в этом. Дело в том, что Бахтин построил структуру, которую я вынужден назвать научной мифологией. Он ведь утверждает, что в творчестве Рабле, автора середины XVI века, — если это и Средневековье, то на последнем излете, но скорее это уже не Средневековье, или не вполне Средневековье, — что в творчестве Рабле народная культура, будто бы развивавшаяся целое тысячелетие в подполье, прорвалась наружу. И что роман Рабле рисует коренные особенности народного сознания, каким оно было на протяжении предшествующих столетий. Я убедился, что многое из этого никак нельзя обосновать, а что касается характеристик средневековой народной культуры, то, когда я стал вгрызаться в памятники, я обнаружил, что они противоречат бахтинской концепции, будто эта культура мирская, будто она в основе своей веселая, карнавальная. Будто это грандиозное мифическое народное тело, умирающее и возрождающееся, движимо прежде всего весельем.
Я обнаружил культуру, которая пронизана страхами, — перед явлениями природы и явлениями социальной жизни, страхами ожидания конца света. Если мы находим там смеховые моменты, то они оказываются теснейшим образом, внутренне — по смыслу и по механизму своего выражения — переплетающимися со страхом. Смех тесно сопряжен со страхом, одно от другого отделить едва ли можно.
Смеховые элементы представляют собой в значительной мере оборотную сторону тех страхов, которые надо было психологически как-то уравновесить, потому что все время, на протяжении всей жизни оставаться лицом к лицу с угрозой не только смерти, но и Страшного суда, вечного проклятия было очень трудно. И это мы находим в исторических источниках — не я это туда вложил. И все это Бахтин обошел. И он обошел большее. Хорошо известно, что Михаил Михайлович был глубоко религиозный человек. Я пропустил момент, когда мог с ним познакомиться... Я его увидел впервые на его похоронах, я там был и еще раз убедился в том, что он был религиозный человек. Но в книге о Рабле и народной культуре, в книге на 500 или 600 страниц, ни разу не встречается слово «Бог». Можно ссылаться на цензурные ограничения, на ту обстановку, в которой Бахтин заканчивал книгу, но в самой его концепции средневековой культуры Бог оказывается лишним. Короче говоря, чем больше я вгрызался в источники, тем больше понимал, что значение работы Бахтина совсем не в воссоздании более или менее пластичного мира Средневековья, как его отражают источники, — хотя, конечно, источники сами необъективны и дают нам одни детали картины, оставляя другие в тени. Но тот материал, который есть, дает совсем иной образ средневековой культуры. Когда я стал выступать с докладами, потом со статьями и, наконец, издал книгу, где, в частности, развивал критику Бахтина, я столкнулся с теми «присвоителями» истории, которые все были под обаянием книги Бахтина, у которых с языка не сходил «карнавал», причем неважно какой — карнавал у первобытных людей или карнавал в средневековом, глубоко христианизированном обществе. Важен был сам термин «карнавал», это был ключик, которым пытались открыть все замки.
На меня стали смотреть как на богохульника, ведь я замахнулся на самого Бахтина. Прошло двадцать, тридцать лет, и я не могу от этой критики концепции Бахтина отказаться. — И тем не менее его значение этим нисколько не поколеблено.
Он в ложной, по моему субъективному убеждению, форме поставил актуальнейшие вопросы народного сознания, миросозерцания. Он их решил так, как решил, — тут есть и объяснение, как именно современность дала ему материал для размышлений на эту тему. Об этом и я писал, и, особенно подробно и глубоко, Михаил Леонович Гаспаров, который переходил ко все более определенной и, кажется, все более негативной — даже, на мой взгляд, чрезмерно негативной оценке концепции Бахтина. Но Бахтин, выдвинув свои завиральные, как я сказал, идеи, пробудил нашу мысль; собственно с него изучение этого пласта народной низовой культуры у нас началось и потом развилось. И не только у нас: в значительной мере книга Бахтина оказала влияние на мировую историографию, потому что была немедленно переведена на все основные языки науки.
– Похоже, пример Бахтина подкрепляет тезисы постмодернистов. Исследователь не может отрешиться от своих идей, предубеждений и скорее моделирует, нежели реконструирует прошлое…
– Я уже говорил об этом не раз, а потом обнаружил, что кто-то из зарубежных историков говорит то же самое. Всякая историческая реконструкция есть не что иное, как историческая конструкция. Это именно я конструирую. Я хочу реконструировать прошлое, но я его воссоздаю исходя из идей, которые не столько из источников взяты, сколько из той жизни — индивидуальной, социальной, идеологической, — к которой я сам приобщен. Вчитываешься в книгу Бахтина, и все более становится ясно, что противопоставление культуры агеластов, этой официальной церковной культуры монахов, священников, которые абсолютно серьезны, которые никогда не смеются, культуры, как он говорит, «пугающей и напуганной», — ее противопоставление народной культуре, с колеблющимся карнавальным народным смехом, на мой взгляд, — и это трудно было бы опро вергнуть, хотя это было не осознано самим Бахтиным (ибо даже в гениях, а Бахтин был гений, есть пласт сознания, который они не подвергают или не полностью подвергают самоанализу), — это было отражение противостояния официальной идеологии общества, в котором он жил и власть которого с ним так жестоко обошлась, и тех подспудных тенденций, которые таились в роевой, неофициальной жизни людей. Но все эти догадки мало чего стоят, у нас не об этом речь…
Как бы то ни было, перед нами, мне думается, классический пример того, как выдвигаются завиральные идеи, затем эти идеи снимаются, опровергаются, но это опровержение не возвращает нас к предыдущему состоянию науки, а заставляет по-новому поставить весьма существенные проблемы.
Продолжение разговора следует...
Gомню, как я первый раз попала в Детский мир на Лубянской площади. Ощущение, что ты прям в сказку попал: уххххтыыыы, так классно! У нас в городе такого разнообразия не было. Я запомнила не игрушки, а какой-то отдел, где продавали восковые овощи всякие, яблоки, вот это всё для художников. Какое сокровище! Там краски! Вот это всё, что мы доставали непонятными путями, кто-то с кем-то договаривался, чтобы откуда-то привезли. Дефицит же был.
Когда мы ехали, был ливень огромный: мы только собрались все, нарядились, накрасились, выходим во двор - и вдруг ливень. Но мы приехали, и все было уже подготовлено, красная дорожка со всеми фотографированиями, официальный человек от Академии нам помог пройти и сказал: наслаждайтесь, можете здесь провести сколько угодно времени. Это было как-то вдруг приятно, расслабленная атмосфера, совсем не такая, как мы ожидали.
