Авторы
– Сейчас наша страна переживает очередной сложный момент развития, и вопрос о присвоении прошлого разными социальными силами стоит очень остро. Каково место историков в решении этого вопроса? Хотя, быть может, для вас это не самая интересная тема…
– Что вы, разве это может быть для меня неинтересно? Я живу в этом обществе и постоянно узнаю, что с ним происходит. Идут бои за историю. И даже среди медиевистов идут бои, смысл которых не в том, чтобы выяснить, что было в Средние века, а какова практика современных историков и политических деятелей. Я наблюдал историографический процесс в нашей стране на протяжении более полувека (мне в прошлом году стукнуло восемьдесят). Начиная с конца 40-х годов, со студенческих и аспирантских времен, я в этом варился.
Вы знаете, что в советское время господствовал предельно односторонний взгляд на историю и на то, какие темы можно изучать. Социально-экономическая проблематика, политическая история, классовая борьба. Если говорить о Средневековье, то тут все было ясно — однозначно отрицательная оценка религии, да и вообще явлений культуры.
Теперь все изменилось. Но реакция на засилье социально-экономической проблематики привела к тому, что эта проблематика, к несчастью, вовсе ушла в тень, как будто она вообще перестала быть существенной. А она в высшей степени существенна — просто ее нужно поместить в более широкий и всеобъемлющий контекст, не изолировать ее так, как это делалось со времен «Капитала». С другой стороны, оказалось, что существенны явления духовной жизни, культуры. То есть поле исследования для историков сместилось в определенную сторону, но вместе с тем расширилось.
Что же, собственно, произошло в нашей исторической мысли за последние два десятка лет и что происходило синхронно или даже несколько раньше за пределами нашей страны, в исторической мысли Германии, Франции, Англии, Соединенных Штатов, Италии? Я буду говорить прежде всего о медиевистах, но то, что я скажу, относится не только к медиевистам. Что произошло? На первый взгляд это звучит дико, но произошло открытие человека. Человек как мыслящее, чувствующее, социальное существо — не просто актер, действующий по не им написанному сценарию в этой исторической пьесе, но человек, который принимает какое-то активное или даже пассивное (это зависит от склада личности) участие в историческом процессе, — он на протяжении последних двух — двух с половиной десятилетий все более перемещается в центр внимания историков. И мне кажется, интерес к изучению культуры, неофициальной культуры, менталитета и т. д. концентрируется как раз вокруг этого. Главным оказывается потребность нашего общества в выявлении особенностей индивида, жившего в другие исторические эпохи.
Ведь историческое познание — это всегда, так или иначе, самопознание общества. Историки ставят только те вопросы перед своими ис точниками (относящимися, может быть, к очень глубокому или недавнему прошлому), которые так или иначе существенны для современности. И они отвечают на них.
Другое дело, как они отвечают. Разумеется, переносить современные представления об индивиде на прошлое — это искажение истории, это путь негодный, хотя по нему очень часто ходили. Гораздо реже пытались выяснить, каков же этот человек, живший в другую эпоху, тот, применительно к которому Ле Гофф употреблял понятие «l’autre» — другой. Человек другой эпохи — он другой, иной. У него есть свои представления о жизни, о смерти, обо всем, и он руководствуется этим миросозерцанием, может быть и не продуманным, но присутствующим в подсознании — и индивидуальном, и коллективном. Мне кажется, что центральная проблема, проблема проблем современного гуманитарного знания, волнующая не только историков, но и философов, филологов, искусствоведов, — это проблема проникновения во внутренний мир людей, живших в ту или иную эпоху. Проблема наиболее существенная и вместе с тем наиболее привлекательная и для историка, и для его публики, ведь он пишет не для себя, а для кого-то. Именно ею занимаются многие историки. К сожалению, в нашей благословенной стране их не так много, и занимаются они этой проблемой сплошь и рядом «по касательной», поскольку она часто не очень отчетливо формулируется, но мне думается, что это наиболее важная проблема. Хотя трудности познания этого индивида, жившего в прошлом, оказываются несравненно бoльшими, чем представлялось историкам еще совсем недавно.
– Сейчас мы наблюдаем очевидное противоречие между перепроизводством масскультурной исторической продукции, предельно далекой от такого историкоантропологического подхода, и той потребностью общества в самопознании, о которой говорите вы. Чем историки могут помочь обществу, если оно нуждается в такой помощи? Ведь нет уверенности, что само общество ощущает эту потребность…
– Ну, все не так страшно. Есть некоторые положительные факты, причем неоспоримые. Множество журналов, периодических изданий, книг лежат на прилавках магазинов (правда, среди них лишь небольшую долю составляет продукция отечественных историков, ее не так много). Появилось огромное количество переводов: классика исторической мысли XX века, которая не была доступна большинству, потому что она даже в библиотеки не поступала или не была переведена, теперь стала доступна. Я занимался французской историографией, школой «Анналов». Одиннадцать лет назад я опубликовал книгу о школе «Анналов», где рассматривал работы, недоступные для читателя. Теперь моя книга безнадежно устарела, поскольку почти все авторы и все книги, о которых я рассуждал, переведены и лежат на прилавках. Ведь издатели не из чистого альтруизма их издают. Не будут же они издавать книги, которые никто не покупает. Значит, есть люди, способные эти книги купить, и не сразу же эти люди их ставят на полку и о них забывают, — нужно надеяться, что они их читают. И таких людей довольно много — целый слой общества, интересующийся подобными вещами.
А книги тех же французских историков, за единичными исключениями, как раз посвящены этой центральной проблеме: каким был человек прошлого? Именно об этом книги Дюби, Ле Гоффа, Ле Руа Ладюри, Марка Блока, Артога и… всех не буду перечислять.
Ведь отчего страдает наше общество, мы знаем очень хорошо, не стоит об этом распространяться. Но в конечном-то счете оно страдает оттого, что человеческая личность в нем не получает возможности самораскрытия, самоидентификации, самосознания. А когда люди читают эти книги — например, труд Ле Гоффа о Людовике Святом, — они не могут оставаться равнодушными к диалогу, который разворачивается между современным и средневековым человеком, они что-то от него получают. И это помогает двигаться в нужном направлении.
– Но речь в основном о западных работах, и посвящены они истории Запада (хотя появляются и книги западных историков о России). Как же все-таки быть с настоятельной необходимостью пересмотра стереотипов, относящихся к отечественной истории?
– Здесь нужно сказать о двух вещах. С одной стороны, хотя эти книги рисуют нам облик человека, который жил в Западной Европе, жил давно и далеко от нас, то, что мы с интересом об этом читаем, говорит, по-видимому, что процесс вестернизации в России развивается. Маршрут намечается, хотя, может быть, пока пунктирный. Размышления о том, какими были франки в VI веке или французы в XV, вовсе не мешают и даже помогают нам задумываться о самих себе. А с другой стороны, есть молодые специалисты по отечественной истории, которые занялись всерьез изучением человека прошлого именно в нашей стране. Мы в Институте всеобщей истории выпускаем с 1989 года ежегодник «Одиссей. Человек в истории», на большее не хватает ни организационных возможностей, ни материала. В первые годы мы печатали главным образом статьи, в которых отражалась мысль либо западных авторов, либо наших специалистов по древности и Средневековью.
Теперь мы расширили проблематику и стараемся привлекать также специалистов по русской истории. Оказалось, их не так мало.
Конечно, их методология, выбор тем продиктованы заимствованными образцами, — но я не вижу в этом ничего дурного, если только они не калькируют то, что прочитали в западных книжках, игнорируя специфику своего предмета. Но есть толковые мальчики и девочки, есть и специалисты вполне зрелого возраста, которые вовсе не калькируют, — они берут уже поставленную проблему, да, но рассматривают эту проблему в конкретном преломлении, пользуясь источниками, которые у них в руках. Подспорьем для нашего «Одиссея» с самого начала был семинар по исторической психологии — так он назывался первоначально, но я вскоре убедился, что это название неадекватно, ибо психология не может изучать средневекового человека, у нее нет для этого инструментов. Поэтому теперь мы называем его семинаром по исторической антропологии.
Каждый месяц мы приглашаем сделать доклад специалиста по русской истории, по древней истории, по Средним векам. Мы доклад обсуждаем, а потом келейно принимаем решение, пригласить ли этого докладчика в качестве автора в наш альманах. И мы уже имеем скромный актив и печатаем этих авторов, прошедших предварительный устный экзамен.
И мы видим, что есть люди, которые по-новому подошли к русским источникам, архивным материалам. Двадцать лет назад, в статье об изучении социально-психологических феноменов в исторической науке, назвав имена Февра, Мандру и других классиков французской историографии, я отмечал, что рядом с ними из отечественных работ нечего поставить, разве что нестареющую книгу Бориса Александровича Романова «Люди и нравы Древней Руси». Здесь дело не только в том, что нет к этому должного интереса, не только в консерватизме наших историков, а в том, что источниковая база у нас не такая богатая и многообразная, как в западно- и центральноевропейских странах. Но самое главное, из чего историк должен исходить, — не наличие или отсутствие источников. Он должен поставить проблему. И вот тут можно применить, хотя и совсем по-другому, слова гения всех времен и народов товарища Сталина (если они им действительно были сказаны): «Нет человека — нет проблемы». Если вы занимаетесь Русью XVI века и не ставите проблему индивида, жившего в то время, вы и не получите никакого результата. Поставьте проблему, и обнаружатся источники.
Источники не лежат готовенькие. Их надо интерпретировать, их надо повернуть. И как раз постмодернистская критика, с ее скептицизмом относительно того, как можно источники повернуть, оказывается скорее конструктивной, чем просто негативной.
Постановка проблем очень важна. И то, что наши историки заимствуют постановку проблем у Ле Гоффа, Ле Руа Ладюри и исследуют с их помощью другой, отечественный материал, — это необходимая ступень в изучении ими ремесла историка, и это может дать и уже дает ценные результаты. Прошло еще не так много времени с тех пор, как мы отбросили тормозящие догмы, и молодое поколение историков находится сейчас в межеумочном состоянии, но я все же настроен оптимистично. Безусловно, не все делается сразу: исследование этой центральной проблемы человеческой личности, проблемы другого, иного, непохожего на нас, требует осторожного и многотрудного проникновения в прошлое.
Окончание разговора следует...
Gомню, как я первый раз попала в Детский мир на Лубянской площади. Ощущение, что ты прям в сказку попал: уххххтыыыы, так классно! У нас в городе такого разнообразия не было. Я запомнила не игрушки, а какой-то отдел, где продавали восковые овощи всякие, яблоки, вот это всё для художников. Какое сокровище! Там краски! Вот это всё, что мы доставали непонятными путями, кто-то с кем-то договаривался, чтобы откуда-то привезли. Дефицит же был.
Когда мы ехали, был ливень огромный: мы только собрались все, нарядились, накрасились, выходим во двор - и вдруг ливень. Но мы приехали, и все было уже подготовлено, красная дорожка со всеми фотографированиями, официальный человек от Академии нам помог пройти и сказал: наслаждайтесь, можете здесь провести сколько угодно времени. Это было как-то вдруг приятно, расслабленная атмосфера, совсем не такая, как мы ожидали.
