— Солженицын считал Февральскую революцию крайне недооцененной, сравнивая ее с Великой французской. Вы с ним согласны?

— Все революции имеют некоторое сходство. Но Февральскую революцию, в отличие от Великой французской, никто не ждал. Не было никакой организованной политической силы в стране, которая была бы к этому кризису готова и могла хоть как-то направлять события.

Ленин сидел в Цюрихе и еще в январе 1917-го писал, что он до революции в России не доживет. Задним числом, когда люди смотрят в прошлое, они, конечно, могут обнаружить разные признаки «неизбежного». Но тогда совершенно ничего не предвещало.

— Если почитать историю революций, так оно обычно и бывает. Особенно неожиданными революции становятся для власти.

— Да, царства падают не оттого, что против них какие-то конспираторы плетут какие-то заговоры. Никакой конспиратор не свергнет тысячелетнюю империю, если она внутренне не подготовлена к этому, если власть не лишилась народного доверия. А власть в России к февралю 17-го года, конечно, народного доверия лишилась.

— Почему?

— Главное противоречие было между колоссальным экономическим ростом в стране и отсталыми формами организации общественной жизни, которые этому росту очевидно мешали. Но Николай II решительно отправил в отставку Сергея Витте, предлагавшего, как сказали бы сегодня, либеральные реформы.

Главным в направлении внутренней политики стал консерватор Вячеслав Плеве, начавший «закручивать гайки». Результатом стал взрыв 1905 года — первая русская революция.

Но и революция не сняла противоречий, власть так и не решилась честно взаимодействовать с народным представительством. Новый «столыпинский» избирательный закон 3 июня 1907 года сделал Думу абсолютно послушной, но народ перестал ей доверять. И хотя технически революцию 1905 года удалось подавить силой, проблемы не были решены. И к 1910–1912 годам поднимается новая волна народного возмущения, которая была остановлена лишь патриотическим подъемом 1914 года. Если бы не война, этот революционный натиск нарастал бы, безусловно, и дальше.

— Все-таки в истории бывают удивительные совпадения — это я о «болотных» волнениях 2010–2011 годов и патриотической волне 2014 года.

— Ну, в те годы широкая публика, и крестьяне прежде всего, не очень понимали, зачем им эта война. Патриотизм скорее питался настроениями образованного класса — так что аналогии не слишком точны… Летом 1915 года большинству стало понятно, что ничего хорошего из этой войны не выходит. Фронт испытывает постоянный недостаток боеприпасов. С командованием тоже проблемы. И после весеннего наступления германцев, в ходе которого была потеряна фактически вся Польша и часть Прибалтики, возникло общее мнение всех легальных политических сил, что надо немедленно менять систему управления в стране.

— Систему управления или монарха?

— Нет, именно систему управления. Никто тогда не покушался на идею монархии. В августе 1915 года в Госдуме и Госсовете сформировался так называемый «прогрессивный блок», в который объединились все центральные фракции, за исключением крайних левых и крайне правых, совсем уж маргинальных. Главной идеей этого «прогрессивного блока» было создание «правительства доверия», то есть даже не формально «ответственного министерства», а всего лишь кабинета, пользующегося доверием этого народного представительства. Но Николай II на этот шаг не пошел.

— Окружение императора боялось перемен?

— Скорее вообще не считало их нужными, и уж тем более во время войны. Император к этому времени окружил себя людьми очень своеобразными… Даже Солженицын, который с полной симпатией относился к монархии, признавал, что подобная абсолютистская власть в конце своего существования приобретает, как он пишет, «замечательный противодар» привлекать к себе всякую бездарность.

— Никак не могу понять, почему так происходит раз за разом с самыми разными правителями в самые разные века?

— Люди в подавляющем большинстве верят в то, что история страны и мира — это история прогресса. Я не утверждаю, что так оно и есть, но по этому представлению люди живут: что человечество должно стремиться к какому-то более справедливому, более правильному устройству жизни… Так было и во времена правления Николая II. Гражданское равенство, не существовавшее тогда в России, было элементом прогресса. Как и всеобщее образование, и свободная печать…

Но люди, ратующие за ценности прогресса, довольно быстро становятся неудобны власти. Они неуправляемы, имеют свои представления о должном, им нельзя просто приказать. Так что со временем во власти оказываются или нерассуждающие, не имеющие собственных идей исполнители вроде последних царских министров, или совсем уж иррациональные авторитеты вроде Распутина. Что, конечно, безумно раздражает просвещенную часть общества.

— Вы в начале разговора сказали, что Февральская революция точно не была заговором. А я знаю немало представителей нынешней политической элиты, которые и сегодня уверены в обратном.

— Есть несколько стереотипов истории Февральской революции. Первый — консервативно-монархический: плохие люди свергли царя... Везде измена, трусость и обман. Предатель Родзянко с его плетением интриг. Предатель Алексеев, начальник штаба Верховного главнокомандующего. Предатели — все командующие фронтами, за исключением Хана Нахичеванского, который выразил готовность оборонять монархию, только Алексеев про эту телеграмму не сообщил государю.

Второй — конспирологический: верхушечный заговор и переворот… Тогда начинают рассказывать о заговоре Гучкова, об интригах германского генштаба и МИДа в отношении Ленина… Я не большой сторонник конспирологии в истории.

Конечно, любое историческое событие имеет множество слоев, но все-таки Февральская революция — это движение колоссальных масс. А массы не приводятся в движение заговором Гучкова, который ни в чем, кроме салонного трепа, не выражался.

А вот когда в большом промышленном современном городе — столице империи — происходит продовольственная паника в силу неумелых действий городской администрации, массы быстро приходят в движение.

Никакого реального голода в стране, разумеется, не было, с провизией был полный порядок — во всяком случае, дело обстояло гораздо лучше, чем в других воюющих державах, где давно уже было введено всяческое нормирование. В России нормировался только сахар, и то исключительно из соображений, чтобы самогон не гнали.

Что происходит в Петрограде 23 февраля? В городе был запас продовольствия, по крайней мере, на две недели. Стояли сильные морозы, приключились снежные заносы, и поэтому с подвозом продовольствия начались перебои. Отнюдь не катастрофические, но слухи, что хлеб кончается, породили панику. Люди начали делать запасы, сушить сухари, в результате хлеб в лавках стал быстро заканчиваться. Паника усилилась. И городская администрация не сумела эту панику остановить. Собственно, революция началась с марша, как сказали бы сейчас, «пустых кастрюль».

Когда в день международной солидарности трудящихся женщин (23 февраля по нынешнему календарю и есть 8 марта) работницы вышли на улицу, требуя хлеба, а им навстречу выслали войска… Но солдаты растерялись — стрелять в теток им как-то не пристало…

— Несмотря на приказ разогнать толпу?

— Да. Несмотря на все приказы, войска выходят из повиновения, понимая, что сила народного сочувствия не на стороне власти. Это плохо фиксируется источниками, но всегда очень хорошо чувствуется в толпе — на чьей стороне народное сочувствие. А дальше мы уже наблюдаем следствие этого: запасные батальоны начинают просто стрелять в своих командиров и говорить, что они никоим образом не будут разгонять демонстрации народа. Все, власть в городе потеряна.

— А почему именно отречение царя стало центральным элементом Февральской революции? Нельзя было что-то другое придумать? Скажем, Думу новую собрать?

— На мой взгляд, государь совершил большую ошибку, распустив Думу с ее «прогрессивным блоком». Именно Дума потенциально была единственным органом, который мог бы в условиях начавшегося кавардака стать центром легальной власти в городе.

Да и сам император оказался не на высоте задач момента. Потому что, конечно, в такой кризис государь должен был быть в безопасности, в окружении войск, на которые он безусловно мог полагаться. Тот же генерал Алексеев, начальник штаба Верховного главнокомандующего, предлагал ему вернуться в ставку в Могилев, где было много верных фронтовых войск... Вместо этого государь бежал к семье, в Царское Село.

— Его дети болели, жена страшно волновалась…

— Да, больные дети и жена оказались для него важнее, чем забота о судьбах страны. А если так, тогда действительно стоит отречься от этой власти… В общем, император был перехвачен недалеко от Пскова, на станции Дно. Там его заставили подписать отречение. Причем отречение по формуле юридически ничтожной.

— Почему ничтожной?

— Основные государственные законы вообще не предусматривали отречение от престола. Но отречение в пользу сына, при регентстве брата Михаила — это еще была вполне себе допустимая конструкция. Но государь и здесь выступил скорее отцом семейства, чем царем, подписав отречение и за себя, и за сына, что было уже нарушением всякой легальности. Но это все уже не имело никакого значения, потому что к этому моменту его отречения ждали все… А потом, когда распад гражданского общества дошел до гражданской войны, в стране просто не осталось силы, которая бы стремилась к восстановлению монархии.

— Есть такое обывательское мнение, что если бы не большевики, взявшие власть в октябре, Россия после Февральской революции развивалась бы по тому же сценарию, что и другие европейские страны. И сегодня мы бы жили совсем в другой стране…

— Моя любимая идея, что в истории нет никакой фатальности. При обратном взгляде, конечно, возникает иллюзия неизбежности причинно-следственных связей, но в начале-то ее лежит ситуация свободного выбора. Во всех точках исторических событий. Почему в 1917-м случился Октябрь после Февраля? Было ли это неизбежным? Да нет. Просто силы, которые довольствовались результатами Февраля, оказались слабы, не очень эффективны административно, сделали массу ошибок в расчетах… Если бы Временное правительство назначило выборы в Учредительное собрание не на ноябрь 17-го года, а провело их сразу, без затяжки, в апреле-мае, траектория движения была бы совершенно иной.

Судя по описаниям первых дней после Февральской революции, настроение в обществе царило праздничное. Потому что это было время надежды: на справедливость, на лучшее будущее, на свободы, которые, кстати, Временное правительство тут же обеспечило целой серией мер.

Были отменены все вероисповедные ограничения относительно места жительства и службы. Были отменены все цензурные ограничения. Можно стало митинговать где угодно, за исключением рельсовых путей. Была ликвидирована полиция, репутация которой была очень скверной…

— Я, к стыду своему, даже не знала это, что тогда была распущена полиция.

— Да, распущена, заменена народной милицией. Которая, не имея опыта, конечно, действовала не очень эффективно, но тем не менее как-то действовала. Многое из того, чего страна ожидала, Временное правительство начало совершать. Но главное, чего оно недооценило, — это усталость народа от непонятной ему войны. Вместо того чтобы форсировать переговоры о мире и созыв Учредительного собрания, оно всячески оттягивало эти вопросы — в расчете на то, что война вот-вот закончится.

— Этой ошибкой и воспользовались большевики?

— Уже апрельские антиправительственные манифестации в Петрограде идут под лозунгом большевиков «Мир народам» — именно он становится важнейшим и, как показала история, определяющим.

— Возможно ли провести линию преемственности от Российской империи через Ленина–Сталина к нынешнему времени без того, чтобы дать оценку основным событиям XX века в России? А то у нас сегодня и царь хороший, и Ленин — в Мавзолее, и Сталин эффективный. И белые — патриоты, и красные — молодцы…

— Не живет нация без представления о собственной общей судьбе. Сейчас делается попытка уйти от советской конструкции: что империя исчерпала свои возможности, что революция была неизбежной, а Советский Союз был торжеством всяческой справедливости. Теперь мы знаем, что Советский Союз не был торжеством всяческого счастья и справедливости, и поэтому образ революции тоже несколько меняется. Но в нынешних обстоятельствах власть оказывается в чрезвычайно сложных условиях. Она хочет, чтобы все прошлое России было равновеликим: и империя великая, и революция великая, и Советский Союз великий. Как это совместить, я совсем не понимаю. Потому что если великая революция свергает великую империю, то что-то с величием или одного, или другого не совсем благополучно.

— В понятие великой страны у нас любят вкладывать историю побед, не «замечая» цены этих побед. На Константина Райкина за его высказывание о «некрофильском государстве», которое «любит мертвых больше, чем живых», накинулись патриоты, как будто он сказал что-то крамольное. Но ведь действительно история ста последних лет в стране — это по большей части история насилия: революции, войны, репрессии унесли жизни миллионов наших соотечественников. Так, может, краеугольным камнем осмысления 100-летия революции стоило бы сделать вопрос, как относиться к насилию?

— Я глубоко убежден, что современному российскому обществу нужен такой опыт истории XX века, который служил бы общему примирению. И им действительно мог бы стать вывод, что никакое насилие не может быть оправдано государственными интересами. Отрицательные результаты такого подхода всегда перевешивают любые положительные. Демографические потери России в XX веке чудовищны. Некоторые демографы считают, что в сумме они  достигают чуть ли не ста миллионов человек.

Не будь таких потерь, мы сегодня жили бы совсем в другой стране — с другой Сибирью, другим Дальним Востоком, при совершенно другой плотности населения…

Кроме того, чудовищный раздрай, порожденный этой практикой насилия, которая считалась в России на протяжении всего XX века допустимой, породил страшные перекосы в структуре нации. Ведь в первую очередь оказались выбиты те слои населения, которые к насилию были приспособлены меньше других, при этом являясь носителями важных для нации в целом навыков и умений. Они по большей части оказались уничтожены, вытеснены в эмиграцию или деморализованы… И я даже не знаю, в каких показателях оценить эти интеллектуальные потери для страны…

— Вы думаете, общество сегодня готово к такой постановке вопроса?

— У меня есть такой локальный, но важный опыт. Я — один из участников движения «Последний адрес», которое занимается установкой табличек на домах в память жертв политических репрессий XX века. Чтобы установить такую табличку, надо договориться с жильцами дома, поскольку только они могут дать разрешение на установку какого-то знака на фасаде. Так вот в девяти случаях из десяти граждане оказываются готовы признать, что репрессии — безусловное зло. И только в одном случае мы встречаем даже не большинство, а активно протестующее меньшинство, с которым просто не хотим идти на конфликт.

Исходя из этого своего локального, но очень яркого опыта, я готов утверждать, что в общем страна готова подойти к дискуссии о том, что никакое насилие в истории не оправдано. Потому что прибегающий к насилию не располагает ни рациональной убедительностью, ни нравственным обаянием и только в силу этого вынужден силком проталкивать свои идеи.

— Существует мнение, что именно во время перестройки — когда был колоссальный интерес к истории страны, когда открывались архивы, а СМИ были свободны как никогда — вот тогда надо было ставить вопрос о том, как относиться к репрессиям против своего народа. Раз и навсегда дать этому однозначную оценку, чтобы не ходить без конца по кругу. Или все-таки надо до этого еще дорасти?

— Да, в 1990-е обсуждались идеи «российского Нюрнберга», суда над КПСС, люстрации. Но тогда было решено не возбуждать острого конфликта, который неизбежно бы по этому поводу возник. И я не готов судить, правильным это было или нет. Возможно, мы бы тогда более решительно размежевались с советским прошлым. Но при этом сегодня могла бы приключиться новая драка, по новым линиям противостояния. Но это уже чисто гадательные рассуждения, которые я, как историк, не люблю.