Вопросы: Михайло Глуховский
Президент России Владимир Путин 5 ноября в музее современной истории России встретился c молодыми российскими историками. Во время общения хозяин Кремля допускал сомнительные утверждения, фактологические ошибки и давал советы, как и что нужно написать, к примеру, историю Крыма. Президент Путин, в частности, комментируя период Второй мировой войны назвал пакт Молотова-Риббентропа позитивным историческим решением, а также раскритиковал Британию-участника антигитлеровской коалиции. Подобные заявления вызвали немедленную реакцию мирового сообщества. Британская The Telegraph на следующий день после встречи Путина с историками вышла с громким заголовком «Владимир Путин считает, что нет ничего плохого в пакте между СССР и нацистской Германией Адольфа Гитлера», намекая на схожесть политики двух лидеров. Примечательно, что ни один историк, присутствующий на встрече, не осмелился перечить российскому президенту. Просто потому, что все приглашенные молодые специалисты были заранее согласованы, ни одного неугодного историка на разговор с Путиным не пустили. Об этом в интервью «Главкому» рассказал главный редактор журнала «Отечественные записки» Никита Соколов. Встреча Путина с историками напомнила Соколову советское время. Он объяснил, зачем российским историкам президент посоветовал переписать историю Крыма, а также, почему Путин высказался в защиту пакта Молотова-Риббентропа, который послужил началом раздела Европы.
Какова цель этой встречи Путина с историками?
Это такая встреча начальника идеологического отдела ЦК КПСС с составом исполнителей. Путин объявил о том, чего он ждет от этих молодых людей. Тут все понятно и прозрачно.
По каким критериям отбирались историки на встречу, почему не было даже намека на дискуссию несмотря на неоднозначные моменты в высказываниях?
На встречу специально были подобраны немосковские люди. Московские, все-таки, поязыкастее. Ведь они могут и какой-то вопрос задать, вступить с ним в полемику. На встречу позвали людей из разных провинциальных университетов, так называемых федеральных. Мои друзья, которые лучше в этом ориентируются говорят, что важным критерием отбора было то, чтобы это были молодые люди лет 30-ти, причем, с какими-то там должностями. Например, они могут быть заведующими кафедрами, руководители обществ просвещения и так далее. То есть эти люди уже запряжены в административную систему.
Президент России предложил историкам срочно написать историю Крыма, «иначе ее напишет кто-то другой». Прямые указания историкам – это конец исторической науки в России?
Историческая наука в Советской России жила частично в таких обстоятельствах, и ничего. При том, что Институт истории в СССР занимался бог знает чем, но все таки даже в той системе профессионально работали отдельные историки. К тому, что было раньше, и сейчас, по всей видимости, все идет. Путин же очень ясно сформулировал задачу на встрече.
Что существенного здесь? Он обнаружил абсолютно архаическое представление об истории и ее ходе. Даже, может, он обнаружил полный антиисторизм. Он считает, что во все времена люди действовали по одинаковым схемам, руководствуясь одинаковыми мотивами. Антиисторизм именно в этом и состоит. Но ведь задачей историка является понять, каковы были мотивы действий отдельно Александра Невского, отдельно Ивана Грозного, отдельно Петра Великого. У них у всех разные мотивы, они не продолжали одно дело. А вот Путин считает, что все они продолжали одно дело – борьбу с Западом. Это совершенно антиисторический взгляд на вещи. Мол, всегда всеми руководили циничные соображения государственного расширения, что является совершенно неправдой. Кроме того, у Путина чрезвычайно архаическое представление российской истории. Он как-то остановился в своем восприятии на тех представлениях об исторической науке, которые были в середине XIX века. О Нормандской теории что-то там говорил. Какая Нормандская теория?.. Смешно, что он рассказывает об идее престолонаследия в Киевской Руси, которую описывал Сергей Соловьев в середине 50-х годов XIX века. С тех пор давно все пересмотрели уже в науке и совершенно иной на это утвердился взгляд. Не знаю, вышла уже, или еще нет замечательная книга Алексея Толочко, киевского историка, где все это очень весело, остроумно и доходчиво описывается.
С одной стороны, Владимир Путин признает, что большевики «надули» общество в XX веке, с другой пытается воссоздать СССР, с третьей вспоминает царское время, преподнося историю России того времени. Разве здесь нет противоречий?
С точки зрения Путина нет противоречий, поскольку для него любая ловкость мила. Он считает, что в этом и есть достоинство. По мнению Путина, достоинство исторического деятеля тем выше, чем остроумнее и изящнее он способен всех «надуть». Вот он способен остроумно «надуть» – он молодец. То есть мораль в человеческом понимании ему несвойственна – это чистой воды материализм. Не в смысле исторического термина, а в смысле ругательства.
Президент России заявил о попытках «перекодировать общество» во многих странах. Мол, это не может не быть связано с попытками переписать историю, причесать ее под чьи-то геополитические интересы. Кого он имеет в виду?
Это ключевое у него. Он не понимает, что история – это наука. Он воспринимает историю только как инструмент в пропаганде. Страшные и глупые вещи он говорит об исторических источниках, о том, что устные источники надежнее письменных. Это как-то совсем чистая глупость, демонстрация лютого невежества.
В то же время Путин призывает не переписывать историю…
У него в голове совершенно дикая конструкция. История все время переписывается. Мы же знаем, что ученые переписывают историю. Ровно в этом состоит историческое открытие, когда открываются какие-либо новые обстоятельства, либо новые источники, новые события, которые все переводят в другую причинно-следственную связь, рисуют обратным цветом прошлое. Да история вечно переписывается, это ее свойство. Он этого не понимает. Он думает, что один раз и навсегда можно составить канонический текст и заставить всех его выучить, и это будет историей. Это взгляд на историю, свойственный XIX веку.
На встрече с историками президент Росси назвал подписание пакта Молотова-Риббентропа позитивным моментом, а также «ответной шайбой» на действия Польши в 39-м году в вопросе раздела Чехословакии. Путин таким образом пытается оправдать оккупацию Крыма?
Кто смел – тот и съел. Я молодец, я хапнул Крым. В прошлом все так поступали, не нужно мне указывать на то, что мир изменился.
А почему же вместе с этим миром не изменилась Россия?
Россия изменилась, но он
(Путин) ее тащит назад в это самое советское болото. Сейчас вы мне расскажите, что 88% россиян поддерживают курс власти. Не поддерживают, я вас заверяю. Хотя вам в Киеве в это трудно поверить, глядя в наш телевизор, но телевизор и мнение российских граждан – две совершенно разные вещи, мало совпадающие с реальностью. Другое дело, что сейчас в России невозможно проведение достоверных социологических опросов, поскольку публика просто боится отвечать.
Президент России предложил «коллегам», как он назвал историков, раскрыть в своих работах тему Первой мировой войны, которую в большинстве своем советская историография обходила стороной. Каким должен быть представлен этот период в по версии Путина?
Собственно, Путин уже наметил линию для историков, под каким соусом будет восстанавливаться память о Первой мировой войне. Память об этой войне в советское время совершенно затоптана, поскольку в советское время ее было чрезвычайно неудобно вспоминать по двум причинам. Во-первых, основатель Советского государства ее заклеймил как войну империалистическую, на которой ничего героического быть не может. Во-вторых он же ее прихватил сепаратным миром с немцами… Поэтому эту войну всячески выводили в тень общественного обсуждения.
А сейчас будут восстанавливаться ноты о том, что мол, большевики – это разрушители великого государства, что они исполнили свою корыстную партию, всех обманули изящно. В то же время всячески будет педалироваться героизм русского солдата, офицера, профессионализм русского генерала. Вот это всячески будет воздыматься. Но при этом будет абсолютно потерян тот опыт, благодаря которому Первая война – это великая война для всей Европы. Собственно, после Первой мировой войны европейское общество всерьез задумалось о том, что ему нужно гуманизироваться, иначе строить отношения между странами, между народами.
Но если Россия этот гуманизм отрицает, каковы могут быть последствия для нее?
Да, правительство России, российские власти обрушивают эту конструкцию, говорят о том, что она фальшивая. Задумываться об этом, как я уже сказал, европейцы стали после Первой мировой войны, которая привела к чудовищным жертвам в Европе, а также после Второй мировой войны. Эту войну, кстати, многие историки не отделяют от Первой, и в этом есть резон. Поскольку Вторая мировая война является прямым продолжением Первой, то есть это одна война с небольшим перерывом.
Так вот, последствия такого восприятия Россией исторического процесса будут тяжелыми для нее, если этот пропагандистский тренд успеет в России укрепиться. Имею в виду слова о том, что у нас особый путь, что Россия – это осажденная крепость, которая находится в кольце врагов. Это будет возврат к конструкции образа истории, который доминировал, во-первых, во времена Империи, а во-вторых, после Сталина, после восстановления преподавания истории в советских школах в 1934 году. Тогда ведь тоже была такая идеологема. Мол, мы с Западом всегда враги, у нас особый путь. Однако сейчас очень мало шансов на то, что это примет, во-первых, научное сообщество, а во-вторых, учительская среда, что очень важно. Насколько я могу судить, ни научное сообщество, ни учительская среда не готовы принять эти путинские постулаты.
Что значит «не будут принимать»? Как можно протестовать?
Сейчас очень многие и всерьез опасаются репрессий, хотя, может, в Киеве это смешно слушать, но это действительно так. В воздухе в России витает некоторый страх. Если будешь сильно выступать, двинут бейсбольной битой по башке, как Олега Кашина у подъезда своего дома. Вот этого совершенно всерьез люди побаиваются. В связи с этим на социологические опросы отвечают так, как надо, а не так, как думают на самом деле. Поскольку ни школьный учитель, ни журналист, не отделены от общества перегородкой, у них невозможно полное расхождение
(в поведении – «Главком»). Из-за этого, думаю, будет как в брежневское время. То есть учебники были такими-то, но не один учитель по ним не учил. Я учился в советской школе в Брежневское время, поэтому знаю как это. Помню, учитель истории ходил и говорил: закройте эту дрянь…
Все мы помним увольнение из МГИМО профессора Андрея Зубова, насколько велико сейчас давление власти на историков в России?
Велико. Обратите внимание, что вот так смело и откровенно с вами разговариваю я и еще, может быть, 5-6 человек моих коллег, которые не имеют административного начальства по исторической линии. А все, кто делает академическую карьеру, привязан к кафедре, имеет академическое начальство историческое, они гораздо сдержаннее в комментариях, или от них уклоняются, хотя думают то же самое, что и мы. Просто приемы административного давления таковы, что можно человека прижать. И это будет иметь вид, что это сделали не за высказывания каких-то мнений, а за чисто административные нарушения.
Почему люди, в частности историки, мирятся, молчат?
Очень многие историки понимают, что молчать нельзя, но при этом люди профессии лишены доступа к широким СМИ, к телевидению. Российский телевизор оккупирован, прямо скажем, всякого рода мошенниками. Готовность объединить усилия и пробиться к какому-то СМИ есть. Вот мы, к примеру, с 15 коллегами выступили с инициативой создания Вольного исторического общества. Уже около 100 человек выразили желание в нем участвовать. В дальнейшем, мы надеемся, заведем свой сайт и попытаемся противостоять этому напору мракобесия и лжи, которые несет наш телевизор.
Недавно Дума приняла закон, запрещающий публичную демонстрацию символики организаций, которые сотрудничали с нацистами. Блоггеры шутят, мол, российский флаг тоже должен попасть под запрет, ведь триколор был символом «власовцев». Какова цель этих запретов, разве Нюрнбергский процесс не расставил все точки над «і» в вопросе осуждения военных преступников?
Голубчик, в нашей Думе сидят абсолютно невежественные люди. Они даже не понимают, что есть сведущие люди, у которых можно было бы спросить. Какова цель – это вопрос к политологам. Но, по-моему, даже они перестали искать обоснования в законах, которые принимает российская Дума.
Но ведь ссылаясь на закон, правоохранители могут не дать собираться, к примеру, вашему новосозданному историческому обществу…
Поскольку наше начальство сошло с ума, думаю, могут. От сумасшедшего можно ожидать чего угодно. Исключать ничего нельзя. Но, скорее всего, будет не так. Скорее всего, будут точечные репрессии в отношении тех, кого захотят прижучить и загнать за Можайск.
Источник:
«Главком» 10.11.2014,
