29.07.2008 | Архив "Итогов" / История

Лобное место каждый выбирает сам

Лариса Богораз, начав с защиты гражданских прав, "пришла в конце концов к гражданским обязанностям"

- Кому принадлежала идея выйти на площадь?

- Наташе Горбаневской. Ее объявили сумасшедшей, а она среди нас была самым здравым человеком. Еще в июне, когда все время говорили - введут войска, не введут войска, а если введут, что тогда делать? - она произнесла слово "демонстрация", но так, как некую фантастическую идею. Ей же принадлежит идея, что это будет Красная площадь в 12 часов дня.

- Почему вы выбрали Лобное место?

- Там парапет, нет транспорта, чтоб нас потом не обвинили в нарушении движения. Все равно обвинили.

- Вы давно знали людей, с которыми вышли на площадь?

- Это был дружеский круг. Но Файнберга я почти не знала, он вообще питерец. Володю Дремлюгу до этого я видела один-два раза, он переночевал у меня накануне демонстрации. Делоне, Тату Баеву - может быть, не знала вообще.

- Но Баева считалась потом свидетелем?

- Нет, она пришла на демонстрацию, но в отделении милиции мы ее уговорили, чтобы она сказала, что просто пришла посмотреть.

- У вас был плакат?

- По-моему, Наташа принесла один на двоих. "At zije svobodna i nezalezna cseskoslovenska". Очень смешной плакат написал Дремлюга. Карандашом и не на тряпке, а на куске бумаги. С одной стороны было написано: "Свободу Дубчеку", а с другой - "Позор оккупантам". И, кажется, вообще желтым карандашом.

Я не успела написать плакат, считала, что нас тут же посадят и придут домой с обыском. А у меня скопилось много чужих бумажек, которые нужно было найти и уничтожить, чтобы они не попали в руки КГБ.

- Вы рассчитывали на какой-то определенный срок?

- На полный срок, три года. Мне в голову не приходило, что сроки будут разные. Потом я поняла, что, раз уж разыгрывается спектакль суда, они должны проявить как бы индивидуальный подход. Мне дали ссылку, может быть, потому, что женщина, 40 лет. А Литвинову ссылку потому, что у него на иждивении был ребенок. А Бабицкому - потому, что у него трое детей. А на самом деле - потому, что приятнее дать Литвинову пять лет, чем три года.

- Где вы были в ссылке?

- Иркутсткая область, севернее Тайшета, лагерные, ссыльные места. Павел был в ссылке в Забайкалье. Бабицкий - в Коми. Делоне и Дремлюга получили лагерные сроки, То, что они вернутся раньше, начальство мало тревожило. Потому что эти идиоты в КГБ считали, что это движение, с которым они должны бороться, имеет лидеров. Лидерами, видимо, считались Литвинов и я. Дремлюга такой занятный человек был. Нв суде, уже после приговора, он достал из кармана несколько пачек сигарет и раздал по пачке: на память. В тюрьму ему никто не мог передать, значит, он потратил свои ларечные деньги, очень ограниченные. Никто не подумал об этом. И еще достал сахар и тут же, на суде, решил нас подкормить. Хороший мужик был.

- Вы знали, что выход на демонстрацию изменит вашу жизнь. Но конкретные последствия вы себе представляли?

- Понятно было, что посадят, будет срок, а потом могут не дать прописку в Москве - но мне дали. После меня Литвинов уже не получил. И что работы я лишусь, конечно. Я работала в НИИ кодирования информации.

- Вы потом пытались куда-нибудь устроиться?

- Последней попыткой, когда я поняла, что ни на какую работу не устроюсь, был детский садик для глухонемых детей. Я увидела объявление: "Нужна ночная няня". Я пошла. Мне сказали, чтобы я зашла через день, а через день сказали, что нашли кого-то.

- Чем вы сейчас занимаетесь в плане вашей правозащитной деятельности?

- Мне стыдно, слишком мало я делаю. Я делаю то, что соответствует и моей профессии, и моим склонностям: занимаюсь просветительством. Но я, собственно говоря, два года как эту работу закончила. Нет сил.

- Вы имеете в виду ваши семинары для правозащитников?

- Да. А также составление, редактирование сборников на те же темы. Разные аспекты проблемы прав человека. Первый сборник был "История, философия и методы правозащитной деятельности". А последний - "Гражданские обязанности".

- Изменились ли ваши представления о том, что такое права человека?

- Я пришла в конце концов к гражданским обязанностям. Одно из фундаментальных прав - это право собственности. Но это не всегда значит, что я со своей собственностью что хочу, то и делаю. Какие-то ограничения должны быть. Например, если я случайно оказалась владельцем ядерного объекта - я не могу сделать с ним все, что захочу. Это грубый пример.

Тут мы выходим на тему взаимоотношений граждан и власти. Совсем исключить участие власти в жизни государства, видимо, к сожалению, невозможно. И обязанности власти не только в том, чтобы защищать права человека, а в том, чтобы принимать законы, соответствующие защите прав человека. В частности, по воинской обязанности - закон об альтернативной службе так и не принят.

- Тридцать лет назад задумывались ли вы, например, о проблеме военной службы?

- Не задумывалась. Вообще не задумывалась, какие необходимы законы. Меня тогда интересовала сама идея социализма с человеческим лицом. Она провалилась.

- Когда вы в ней окончательно разочаровались?

- Она и тогда для меня была под большим сомнением. А потом, уже в годы перестройки, когда я прочла книгу Млынаржа (известный чешский публицист, писатель, один из идеологов "Пражской весны". - "Итоги") - он для меня в те годы был в некотором смысле кумиром, как и Дубчек, - я совершенно разочаровалась и в своих прежних кумирах, и в самой идее социализма с человеческим лицом. Это лицо может быть - теперь я так думаю - не человеческим, а только, максимум, человекообразным. Кроме того, у нас же была предпринята попытка тоже создать социализм с человеческим лицом. Та попытка была задавлена снаружи, а наша провалилась изнутри. Не знаю, дело ли тут в самой идее или в лицах, но я склонна думать, что в самой идее.

- Если брать традиционное определение прав человека как некий набор гражданских свобод, то, наверное, можно считать, что большая часть у нас реализована.

- Да. Лично меня интересуют в основном свободы. Это то, к чему я стремлюсь для себя. Личная свобода, я склонна считать, в России в основном реализуется, если исключить чеченскую войну, когда нарушена фундаментальнейшая свобода - право на жизнь.

А гражданские свободы, я думаю, не реализованы. Право гражданина участвовать в формировании жизни государства не реализовано, хотя выборы происходят вроде бы по демократическим нормам. Но я должна иметь возможность не только избирать, но и требовать, чтобы мои избранники отвечали за свои действия.

- А доступа к избранникам нет?

- Нет механизма. Мы до сих пор не знаем, что такое лоббирование. Есть последняя, крайняя ступень влияния - это гражданское неповиновение. Но вот сейчас я вижу, что гражданское неповиновение у нас сводится к тому же бунту. А какое еще может быть гражданское неповиновение? Не платить налоги? Так они с граждан настолько ничтожны, что имеют значение только для гражданина, но не для государства. Так что я в некотором недоумении сейчас. Как-то теоретически я что-то себе представляю - но практически я совершенно как слепой котенок.

- Лет семь лет назад, когда к власти приходили люди, вроде бы разделяющие ваши взгляды, вы ожидали такого быстрого вырождения?

- Нет, конечно. И в этом чувствую свою вину. Надо было предвидеть такой вариант, представить себе всю сложность проблематики.

- Для вас переломный момент наступил с началом чеченской войны или раньше?

- Раньше. Я не берусь дать оценку событиям 93-го года. Тогда я почувствовала, что советской власти конец. Но это было вначале. А потом этот произвол на улицах Москвы в 93-м. И когда пошли указы ельцинские, совершенно противозаконные, например, о продлении срока задержания без предъявления обвинения, никто ничего не мог сделать, чтобы их не было. Никто.

- Наверное, тот мир, в котором вы вышли на демонстрацию, был гораздо более черно-белым...

- ...И поэтому тогда было гораздо легче. Не только полутонов не было, но и спектра никакого. И поэтому мы сегодня оказались в таком дерьме. Мы же привыкли - ну 70 лет я прожила, уже глаз воспринимает черно-белое, а спектр плохо воспринимает. И не только я такая.

А второе, почему было легче тогда, - потому что другие были взаимоотношения граждан и власти. Власть, да, подавляла граждан, лишала меня свободы, но реагировала на меня. Вот демонстрация была. Незаконно меня схватили, осудили и отправили в ссылку. Незаконно - но это была реакция. А сейчас я могу пойти на демонстрацию, в пикет - и всем плевать на это.

- Может быть, это в каком-то смысле нормально, что в условиях свободы слово теряет часть непропорционально большого веса?

- Пожалуй, да, но я боюсь, что оно не имеет никакого веса.

- А в народе вы не разочаровались?

- Наоборот. Я замечаю очень быстрые перемены. Вот мой младший сын говорит: "Ты знаешь, какое главное достижение прошедших десяти лет? Вот мы, - говорит он о людях своего возраста, - поняли, что надеяться можно и нужно только на себя". То есть изживается тот ужас, который был присущ России, - иждивенчество. Значит, есть надежда.

Или вот иду я по улице, и по моей стороне идет такая же старушка, как я. А по другой стороне, в противоположную сторону, тоже идет такая же старушка. Одна другой кричит: "Легитимно?" Та отзывается с другой стороны: "Нет, нелегитимно". Я не знаю, о чем они говорили. Но они употребляли эти слова, понимаете?

В магазинах, в транспорте поневоле слышу разговоры. Так вот, находятся люди, кроме меня, которые за реформы, хотя они идут трудно и, конечно, по нашим спинам.

Источник: "Итоги", №32, 1998,