20.11.2006 | Интервью / Память

«И это заменяет диалог»

Умер Юрий Левада. Мы публикуем одно из последних интервью с известным социологом

– Мы с детства привыкли к выражению: «Русский народ терпелив». На ваш взгляд, это мифологема или реальное явление? 

– Это реальное явление. Народ привык терпеть и подчиняться, выносить разные бедствия и в очень малой степени этим возмущаться. Это связано с тем, что он, как правило, не видит, что еще можно сделать, ему это не показывают, и он предпочитает скорее терпеть, нежели бунтовать. Так было почти всегда за небольшими и, скорее всего, локальными исключениями. Этим кто-то возмущался, да и сейчас многие возмущаются. А кто-то пользовался. И сейчас пользуются.

– Но ведь наша история богата разными драматическими событиями, есть даже понятие «русского бунта».

– Видите ли, Пушкин имел в виду Пугачевский бунт, которым он очень интересовался, который изучал, который имел место относительно незадолго до его жизни и работы. И назвал его «бессмысленным и беспощадным». Бунт этот был исключительным явлением в истории, другого такого не было. Был он локальным, хотя охватывал довольно большой район, и был преимущественно казацким: Пугачев был казак. И Степан Разин был казак. Кстати, мало кто знает, что оба они родом из одного и того же села. Это сужает уровень распространения подобных явлений. А вся остальная Россия смиренно стерпела и спокойно приняла подавление этого бунта. И дальше довольно долго ничего особенного не имело места.

– Вы говорите о России в целом, но ведь она очень неоднородна и по национальному составу, и по социальному. Или, по вашим наблюдениям, в социальном поведении эти различия  уравновешиваются?

– Конечно, об однородности России можно говорить только в определенном смысле. Но когда Россия была сословной, границы между социальными группами были непроходимыми.

Но разного рода было и терпение. В одних случаях приспосабливались и даже надеялись выиграть на этом, а в других не видели другого выхода, и терпение из «ловкого» превращалось в «тупое».

Сейчас мы тоже видим это различие и стараемся его изучать, поскольку перед нами есть разные группы, можно их сравнивать. И есть немало споров, отличается ли поведение тех, кого у нас называют иногда элитой, от того, как ведет себя масса. Отличается ли Москва от регионов и т.д. И в какую сторону отличается. Есть точка зрения, что элита у нас все-таки просвещенная, образованная, и действительно: ее представители имеют высшее образование, более или менее представляют, как живут другие люди, а масса по-прежнему не видит ничего кроме того, что в телевизоре. Разница и в самом деле есть, но довольно спорная. Сегодня люди элиты видят больше проблем, но склонны не возмущаться, а искать свое уютное место. Организованного возмущения нет ни вверху, ни внизу, ни в центре, ни на местах. Период, когда Москва и Петербург задавали тон массовым настроениям в стране, был пятнадцать лет назад. С тех пор это не очень видно.

– Значит ли, что регионы становятся более самостоятельными?

– Нет. Условий для этого нет, и стремления тоже нет. И богатые, и бедные достаточно крепко привязаны к центру и зависят от него, а активных местных лидеров нет. Кто-то притих, с кем-то что-то покруче случилось. Бунтующих районов немного, и они не то чтобы изменяют свои позиции, но замолкают.

Важно разграничить понятия терпимости и терпения. Есть случайное языковое сближение в названиях этих понятий, но явления тут разные, в других языках они разводятся.

Терпение – это готовность выносить беды без внешнего, а иногда даже и без внутреннего сопротивления. В одних случаях чего-то ожидают, в других – нет. А терпимость – это толерантность в распространенном понимании, отношение к другим: людям, взглядам, позициям внутри страны и за ее пределами, к вещам, которые не разделяешь. Тут разные есть проблемы, довольно сложные.

– Какие вы считаете наиболее актуальными? 

– Социальное расслоение и неравенство у нас есть, и оно заметно, некоторые статистики считают, что оно быстрыми темпами возрастает. Но тут важны не только вопросы терпимости. Когда другой получает больше меня, я либо хочу получать столько же, либо хочу, чтобы его громом прибило. Белая зависть и черная зависть. Это опасно в условиях стабильного социального расслоения и невозможности перейти границы. У нас такой стабильности все же не очень много. Все наши богатые стали богатыми вчера. Кроме того, люди имеют перед глазами не крайние степени богатства, а умеренные. Здесь есть определенная доля терпимости и определенное стремление подражать.

Года два назад мы спрашивали, кому люди завидуют, – выяснилось, что все без исключения завидуют богатым. И левые, и правые, и молодые, и старые.

Это нормальная черта, особенно если зависть переходит в здоровое стремление делать лучше, получать больше (хотя у нас большинство предпочитает получать меньше, но зато сидеть спокойно, чтобы по возможности кормило государство или еще кто-то). В массе большой нетерпимости в отношении социального порядка не так много. Хотя ее иногда пытаются разжигать экстремисты, как считается левого толка, но не очень успешно.

Более актуальной и опасной выглядит нетерпимость к мигрантам, приезжим. К этому примыкает то, что мы попали в глобализацию. Открытый мир, иностранные инвестиции, товары, поездки, перспективы участия или неучастия в чем-то и т.п. Вокруг этого много страстей, которые используются политиками с разных сторон. И вот здесь ясна доминанта: отвержение приезжих и иных, начиная от иных национальностей до иных сексуальных ориентаций. Неприятие было и раньше, но в истерику не переходило. А сейчас переходит.

– Истории со студентами в Петербурге и Воронеже вы считаете характерными?

– Да, это одно из явлений воинствующей ксенофобии. Воинствующей – потому что она переходит границы. То что-то происходит в метро, то на рынке. Этого никогда не было. Вроде бы не тысячные толпы в это вовлечены, но, когда это происходит чуть ли не каждую неделю, это уже не случайно. Это заражает. Это опасное явление и индикатор опасного состояния. Опасность не в том, что это может грозить массовыми выступлениями: у нас все-таки не Индия, не Восток, где подобные вещи зажигают все. У нас власть старается замолчать, свалить на мелочевку, бытовуху,  хулиганство. Атмосферы нетерпимости к этим явлениям нет. Есть опасная терпимость к насилию нацистского, даже фашистского толка. Мы спрашивали об отношении к происшествию на Черкизовском рынке – некоторые опрошенные сочли это фашистской вылазкой. Но власть, насколько мы знаем, не шумит. Вроде бы там кого-то задержали, что-то расследуют.

– Но ведь в том, что касается иностранцев, это крайне непрагматично. Ясно же, что, если они будут бояться к нам ездить, это наши прямые убытки.

– Конечно так. К сожалению, власть более близорука, чем люди. Наверное, всюду, за редким исключением. Представители власти действуют как стая. Им важно не прогневать начальство. Во всех иерархиях есть принятая мера – свалить вину на низших. Наказать, снять губернатора, мэра, начальника милиции и сказать, что вот теперь все станет хорошо. Хорошо не станет, но меры приняты. А кто-то боится за престиж. Поскольку политики других достижений не видно, за престиж сильно держатся.

– Какие еще поведенческие проявления изменились за последнее десятилетие?

– Сейчас есть испуг за обиженную страну, которого не было 10 лет назад. Тогда было больше увлеченности переменами.

Мы сами себя начинали уважать и думали, что и нас будут уважать, если мы будем умными, сильными… Правда, сильными мы не были, умными тоже не всегда. А сейчас очень сильно действует испуг, что нас подчинят, обидят.

Это очень сильно поддерживается масс-медиа и властью, хотя она, по-моему, в этом не хочет признаваться.

– Исследуете ли вы различия в мировоззрениях разных поколений? Ведь сейчас активно работающие – это люди, уже не жившие в советской стране и не воспитанные с ощущением надежды на поддержку государства.

– О различии мировоззрения разных поколений нас часто спрашивают. Мы видим молодых людей, 25-35 лет, это люди, сформировавшиеся после кризиса и конца советского строя. У них более активное отношение к жизни:  они хотят и могут зарабатывать, интересуются этим, у них есть в глазах не просто мечта о том, чтобы иметь жилплощадь и кусок хлеба, а о том, чтобы пользоваться разными благами. И они этого добиваются. Они самая богатая социальная группа, особенно молодые, у которых еще нет детей, кто может зарабатывать, подрабатывать, ездить по свету, устраивать свои дела. Это им нравится, они позитивно настроены, считают,  что это примерно та жизнь, которая им нужна. Они довольно позитивно воспринимают власть, лидеров и ничего другого не хотят. О пенсии они пока не думают. Но отношение к другим у них еще более нетерпимое, чем у старших поколений.

У них нет советской привычки принимать все как есть, в том числе привычки принимать других людей хотя бы в тех формальных рамках, которые у нас были. Они более активно поддерживают всякого рода националистов. Не они создавали всякого рода перемены 15-летней давности. Они получили то, что получили. Им не нужна политика, выборы – зачем?

И это поколение превращается подчас в довольно опасный ресурс. Ведь злодейства, о которых мы говорили, делают молодые люди.

– Считаете ли вы, что у нас есть системная работа, направленная на снижение опасности этого ресурса? Скажем, поддержка образования? Мы же привыкли думать, что образование и культура должны способствовать толерантности во всех ее проявлениях.

– Я не вижу такой системной работы и не думаю, что это зависит только от формального образования. Людей воспитывают жизнь и те, кто является в ней авторитетом. У нас авторитетов довольно мало, а те, что есть, держатся за свои места и не хотят вмешиваться в острые и сложные проблемы.

Ситуации ксенофобии и перехода ее в нацизм и фашизм не по зубам нашей власти, она не хочет вмешиваться. Здесь очень сильный контраст с тем, что мы видим в Европе.

У них есть всякие сложности, но мы знаем, что власть – от мэра до президента – считает себя обязанной занять позицию и разъяснить ее людям. Удачно или нет, но это делается и не так уж редко приводит к успеху. Даже в сложных ситуациях. Уровень миграции в Европе выше, чем у нас, количество базовых различий и обид не меньше, а может быть, и больше. Но ведь живут. Там власть больше привыкла к диалогу с людьми, это условие ее существования. Ту власть, которая этим не занимается, просто прогонят. А у нас вызывают ОМОН, и это заменяет диалог.