27.11.2005 | Интервью / Литература

Выбор формы — уже цитата

Тимур Кибиров: «Я отношусь к поэзии как к речевому бытовому акту…»

- Тимур Юрьевич, давайте начнем, что называется, ab ovo, то есть с самого начала. Расскажите, пожалуйста, о своей семье.                        

- Первое, что я хотел бы сказать, - и надеюсь, мама с папой на меня не обидятся, - самым главным человеком в моем детстве и, как я сейчас понимаю, очень многое определившим в моей юности, зрелости и приближающейся старости, была бабушка с маминой стороны, Роза Васильевна Залеева, ныне, к сожалению, покойная. Она была замечательным человеком, может быть, самым лучшим из всех, кого я встречал. Мне не удалось перенять заданный ею эталон доброты, спокойствия, терпения и смиренного благородства, но то, что он в моем сознании присутствует, я думаю, очень важно. Семья у нас, как я теперь понимаю, была чрезвычайно хорошая. И мне повезло в том, что мой отец, простой мальчишка из осетинской деревни, который потом окончил военное училище, был офицером, не стал воплощением казарменного ужаса. Я не могу назвать его безукоризненно интеллигентным человеком, но в нем было и осталось уже почти утраченное качество простых людей, не обладающих врожденной интеллигентностью и эрудированностью: почтение к культуре и желание, чтобы дети этой культурой овладели. Мама моя была учительницей биологии, ботаники, зоологии, химии, и поскольку в гарнизонных городках школы были маленькие, то ни о каких побегах с уроков не могло быть и речи – это все тут же узнавалось. Из-за работы отца мы каждые два года перемещались - это и берег Северного Ледовитого океана, и Казахстан, и Урал, и Подмосковье.

- Мандельштам писал, что “разночинцу не нужна память, ему достаточно рассказать о книгах, которые он прочел, - биография готова”. А какие книги важны для Вас?    

- В юности абсолютным кумиром был Александр Блок, с которым связано первое настоящее потрясение от литературы. На каникулах между шестым и седьмым классом я в какой-то тумбочке обнаружил его маленький сборничек и стал читать, ничего не понимая, и вдруг почувствовал почти наркотическое опьянение. Я испытывал к нему те чувства, которые девочки испытывают к рок-певцам: желание подражать, знал чуть ли не наизусть его записные книжки. Таких сильных чувств никакие другие авторы у меня уже не вызывают. Именно с него началось настоящее увлечение поэзией и первые попытки писать самому. 

Сейчас из поэтов я могу назвать Пушкина, Мандельштама, Ходасевича, Бродского, Льва Семеновича Рубинштейна, а из прозаиков – Набокова, опять же Пушкина, Достоевского, Лескова. Но лет 10 назад были бы немножко другие имена.

Отец никогда не вмешивался в круг моего чтения, поскольку считал, что плохих книг все равно не напечатают. Единственный раз, когда классе в 8-ом он увидел, что я вместе с учебниками кладу в портфель “Декамерон”, то решил деликатно мне объяснить, что эту книгу надо читать не как нечто порнографическое, а как памятник мировой литературы. Самое трогательное, что в то время я уже решил эту книгу прочитать именно как памятник литературы, а то, от чего он предостерегал, у меня было где-то в первом-втором классе.

- Возвращаясь к предыдущим вопросам, хочу поговорить о Ваших осетинских корнях: оказали ли они влияние на Ваше творчество, на ваше самоощущение? Существует ли для Вас понятие прапамяти, которое часто использовал Бунин или просто культурной памяти? 

- Довольно долго я об этом вообще не задумывался. Я всю жизнь прожил в России, никакого другого языка, другой культуры не знаю. Многие мои культурные психологические характеристики – это стандартный набор русской интеллигенции, но в последнее время я стал понимать, что кавказские, осетинские формы придают какие-то особые краски и деформации. Прапамять  - это не столько биология или генетика, а сознательное или полусознательное знание, что за твоими плечами поколение предков, культурным продолжением которого ты являешься. У нас, советских людей, со всякой непрерывностью сложновато. Я культуры своих предков толком не знаю и боюсь, что смотрю на культуру осетинского народа со стороны: что-то может меня умилять, что-то настораживать, но своим я это не ощущаю, что не удивительно, так как я там не вырос. Впрочем, не исключено, что какие-то особенности моего литературного поведения и моих стихов связаны с тем, что я представитель этого народа.

- Может быть, ирония, которая так свойственна Вашей поэзии?

- Ирония – это просто расхожее место современной культуры, хотя насколько я могу судить по своим родственникам, осетинам свойственна такая некоторая избыточная насмешливость.

- Где Вы получали образование, когда впервые напечатались?

- После школы я учился в Московском областном педагогическом институте. Длилось это довольно долго, с 1972 по 1981 год, поскольку два раза меня (совершенно справедливо) оттуда выгоняли. Поступал туда не с целью образования, а только чтобы не идти в армию. Поэтому, когда я поступил, то уже не очень утруждал себя. Когда терпение деканата лопнуло, меня исключили, я попал в армию, отслужил свои два года, затем восстановился. Год проучился, потом повторилась та же история, а потом я перевелся на заочное отделение и стал отличником – ведь ничего посещать было не надо. Моя первая публикация была в 1989 году почти одновременно в трех эмигрантских журналах – «Континент», «Синтаксис» и (не знаю, существует ли он сейчас) «Время и мир».

- Как Вы относитесь к европейской и американской культуре? Ощущаете ли Вы себя европейцем?

- Если мы не говорим об этом как о патенте на благородство, то конечно, а кто же я? Мы все дети российской культуры, являющейся частью европейской. Что касается Америки, то в последнее время меня чрезвычайно раздражает и настораживает возрождение абсолютно советских представлений о дикости и примитивности этой страны. Мол, все мы европейцы, хороводы водим с французами, а они такие тупые американцы. Вообще-то это страна с по-настоящему великой литературой, огромное количество которой мы просто не знаем. Не говоря уж о том самом Голливуде, которой принято считать образчиком пошлости, но там были сняты и гениальные фильмы, а всякой пошлости и массовой культуры у французов не меньше, просто они менее удачливы.

- С недавнего времени Вы работаете на Радио Культура. Какую вы намерены проводить там политику? У Вас есть сверхзадача?

- Я пока еще как радиожурналист неопытен, так что стараюсь просто никого не подвести. Но когда я соглашался, то твердо знал, что есть огромное количество людей, которые кто в голос, кто сквозь зубы жалуются та то, что происходит в культуре, в частности, в сфере СМИ. Поэтому, когда есть малейшая возможность напомнить, что современная русская проза существует, что современная русская поэзия может нравится или нет, но она необыкновенно интересна, я стараюсь это делать.

- Для Вас важно, какое влияние оказывают Ваши стихи на Вашего читателя?

- Я дикую вещь сейчас скажу, но я к поэзии отношусь как к речевому бытовому акту. Я и сейчас, разговаривая с вами, предполагаю, что и на Вас мои слова оказывают влияние. Собственно и мои литературные ограничения таковы – не оскорбить, не раздразить моего собеседника и внятно сказать то, что я собираюсь сказать.

- Почему Вы отошли от поэзии центона?

- На самом деле, я от этого не отошел, даже если бы и хотел. И вряд ли бы это удалось кому бы то ни было вообще из ныне пишущих поэтов. Сейчас мы переживаем такой этап развития литературы, когда всё есть в моем сознании и в сознании читателя, к которому я обращаюсь. В буквальном смысле центон как нанизывание легко узнаваемых цитат стал таким штампом, что и писать и читать это стало скучновато, но независимо от автора любое стихотворение пронизано скрытыми цитатами, аллюзиями, реминисценциями. Когда я выбираю четырехстопный ямб или форму сонета, я это делаю сознательно, зная какие ассоциации это должно вызвать. Убедить читателя, в том, что это у меня душа поёт формой сонета – четырнадцать строк с особой рифмовкой – невозможно. Сам выбор формы уже есть цитата. Поэтому если центонностью называть просто всякую игру цитатами и историко-литературными знаниями, то я никуда от этого не отошел, просто сейчас я делаю это чуть тоньше и, на мой взгляд, интереснее.

- То есть концептуализм жив?

- Когда меня первый раз окрестили концептуалистом, я попытался возразить, что на самом деле никакой я не концептуалист, как Пригов, Рубинштейн, Всеволод Некрасов, а я скорее человек, который учитывает этот опыт, и использует его в своих вполне традиционных простодушных целях едва ли не ХIХ-го века. Меня причисляют к этому славному направлению, думаю, лишь по  недоразумению, основанному скорее не на сходстве поэтики, а на том, что мы часто вместе выступаем. Хотя я очень многому научился у поэтов-концептуалистов как технически, так и в других областях.

- Для Вашей поэзии характерно сочетание любви и ненависти к описываемому предмету?

- К сожалению, да, поскольку я довольно часто обращаюсь к довольно больной теме – отношение к собственной стране, а оно у нас у всех непростое и неспокойное, и описывается катуллианским люблю-ненавижу. Что касается частных адресатов – женщин, друзей – то такого, по-моему, нет.

- В Ваших стихах много отсылок к Мандельштаму. Как Вы к нему относитесь?

- Я Мандельштама очень люблю. Он один из лучших поэтов в истории российской поэзии, но влияние его на последующее поколение, в частности, на многих поэтов моего поколения, было, что называется, неоднозначным. Та сугубо индивидуальная поэтика, которую он сам для себя сочинил, едва не погубила многие дарования, потому что воспринималась ими как руководство к действию. Если говорить совсем грубо и просто, то в сознании не очень умных моих коллег, которые входили в литературу в 70-е – начале 80-х годов, было такое противопоставление: противная официальная поэзия - Исаковский, Долматовский, даже Твардовский - написана просто и внятно, а хорошая поэзия - это, безусловно, Мандельштам – должна быть написана невнятно. Так кроме того, что это невнятно ничего воспринято не было, поэтому многие просто простодушно старались писать как можно темнее, что, на мой взгляд, совершенно гибельный путь. Был комический случай: мы выпивали с одним довольно известным поэтом - не буду называть его фамилию - и он необыкновенно интересно рассказывал про свою детство, семью, замечательную сестру, которую он очень любит; и он прочитал стихотворение, посвященное сестре, где не было ни сестры, ни детства, была только такая якобы красивая муть, и метафора была нанизана на метафору, но понять было ничего нельзя. Это не столько про Мандельштама, столько про его восприятие. Как мы знаем, влияние Пушкина на последующие поколения тоже не всегда было плодотворно.

Как бы то ни было, знакомство с Мандельштамом было одним из потрясений юности и действительно изменило картину всей поэзии. Очень много сил было потрачено на то, чтобы не впасть в безумное эпигонство, соблазн которого не все преодолели. Тоже самое было с Бродским, но только чуть позже, и немножко иначе. Бродский меня излечил от абсолютно неоправданного и основанного на незнании пренебрежении к современной поэзии. Я был уверен, что поэзия кончилась с Мандельштамом, Цветаевой, Ахматовой, а все остальное – это убожество. Именно знакомство с поэзией Бродского показало мне существование современной поэзии, которая нисколько не уступает этим образцам и описывает тот самый опыт, которым мы все к счастью или к несчастью обладали к тому времени. Личное же знакомство с ним состоялось довольно поздно, в самом начале 90-х, когда мы с Сережей Гандлевским были в Нью-Йорке, и Петя Вайль устроил нам аудиенцию. Я благодарен судьбе за то, что мы действительно часа два общались. И как я потом описал это в одном своем непритязательном стихотворении (“Nota Bene” – М. Ш.), когда я уже начал подписывать книгу наискосок, как это принято, он мне посоветовал так не делать, и я покорно написал оставшуюся часть в другом направлении.

- А какой отзыв о Вашей поэзии Вас бы обидел?

- Если бы мне сказали, что я чей-то эпигон, это было бы неприятно, но боюсь, я бы не поверил.