19.01.2006 | Разговоры

«Чудо, что мы еще что-то пищим»

О самочувствовании интеллигенции с переводчицей Натальей Трауберг и Борисом Дубиным беседует Светлана Солодовник

Светлана Солодовник (далее – С.). С началом Перестройки освободился огромный творческий потенциал. Теперь, по прошествии почти 20 лет, можно, наверное, сделать некоторые выводы, как мы им распорядились?

Борис Дубин (далее – Д.). Я бы немного поправил формулировку:

казалось, что высвободился огромный потенциал. Видимо, это одна из иллюзий середины — конца 80-х: есть огромный потенциал — человеческий, интеллектуальный, сострадания, жалости, желания действовать, желания совершенствовать себя, переделывать мир. Какое-то время казалось, что это действительно так.

Но, как ни странно, году в 1990-м стали слышны такие ноты: хватит, устали. Я сначала не поверил своим ушам: только все началось, от чего устать-то?

Жалко, что этот важный момент — что поднялась волна и схлынула, — кажется, так никто и не зафиксировал. Да, за 90-е годы появилось чрезвычайно много нового – того, на что даже не надеялись. Но тогда же стали возможны высказывания, которых я никак не ожидал — причем, не на улице, а из уст знакомых мне людей, моих коллег: “За царя и Отечество”, “Россия — могучая держава”, “Верните нас обратно, тогда мы были едины”, а потом договорились до “Покончим с чеченцами одним ударом”, “Нам нужен сильный лидер” и т.д.

Сегодня риторика самоизоляции и ксенофобии, “национальных интересов, “захватнической Америки” и подыгрывающей ей “пятой колонны” внутри страны не только стала расхожим языком политики — через масс-медиа она “дает слова” агрессивным чувствам и пренебрежительным навыкам молчавшего прежде большинства, молодежи. Это подтверждают и данные опросов “Левада-Центра”.

В общем, самочувствие все поганей. Привыкаешь к мысли, что это не сезон и не погода, а климат, и что это надолго.

С. Наталья Леонидовна, вы согласны с Бориной оценкой?

Наталья Трауберг (далее – Т.). Я чувствую ровно то же самое, но с одной поправкой. Поскольку я человек верующий, я просто не могу отчаиваться и считаю, что Бог поможет опять.

Наверное, нынешняя ситуация естественна, наверное, иначе и не могло сложиться. Ведь надо помнить, что ей предшествовало.

Я веду передачи на радио, так вот один слушатель меня спрашивает: почему вы так высоко ставите свободу, что в ней такого особенного? А мы ждали этого 30-40-50 лет, кто сколько. Параллельно со всем, что делали. До самого 85-го, когда просто как ударили в грудь и стало ясно, что что-то началось.

Один американский проповедник, которого я переводила, все время пишет, что нет власти не от Бога, христианин должен слушаться всех властей. Мы его ужасно ругали, хищно приговаривая: “Посидел бы ты, голубчик”. Ему хорошо говорить: живет себе в Америке и слушается.

Но нам главное — не опускать руки. Как Моисей стоял на горе и держал руки вверх, взывая к Богу, и пока он их так держал, битва с амалекитянами продолжалась. Мы, собственно, тоже живем только тем, что, несмотря ни на что, пытаемся держать руки. Однако верующим легче, а неверующие, я вообще не знаю, что это за герои, что им дает силы жить так.

С. Чем, как вы думаете, можно объяснить ситуацию, которая сложилась сейчас?

Д. Тут много всего. Мы лезем в самый узел, так что вряд ли сейчас и одну сотую сумеем распутать. Но меня как социолога и просто как человека настораживают две вещи:

с одной стороны, очень слабо за все эти годы проявились начала формальной организации, очень слабо возникают структуры. Кроме того, из-под осыпающейся штукатурки проступает то, что было раньше. Иногда неплохое, иногда совсем гадкое. Но так или иначе этот процесс осыпания и проступания костяка занял почти все зрительное поле, а собственно строительные, созидательные действия, которые дают не разовый результат, а создают некую устойчивую форму, которая дальше будет воспроизводиться, — где они?

Поскольку мы во многом говорим об интеллектуальном сословии, хотя и не только о нем, то естественно было бы при накопленном творческом потенциале ожидать, например, появления множества маленьких журналов. Не огромных толстых, порожденных в Советском Союзе властями, а не самим интеллектуальным сословием — оно сумело их перенаправить, но форма была подарена сверху. Казалось бы, можно было ожидать самостоятельных инициатив в этом плане. Но много ли за 90-е годы появилось авторитетных у образованной публики, устойчивых, небольших изданий, которые создали сами люди? “НЛО” — и, пожалуй, все.

Возникли – скажем, вокруг ОГИ, “Билингвы” — какие-то формы клубной жизни. В какой мере и каких людей они захватывают, насколько это устойчиво, какова влиятельность этих клубов? Надежной информации об этом нет.

Но ведь больше, пожалуй, ничего и не придумано из новых форм, способных воспроизводиться. Независимое телевидение съедено, остались полтора журнала и какая-то не очень понятная, потому что не очень выходящая за свои стены, клубная жизнь. И одиночки-подвижники, которые влияют своим словом, молчаливым примером, только тем, что они есть. Но одиночки есть всегда, это неуничтожимо ни при каком, даже самом живодерском режиме. А вот искусство создания и поддержания форм, которые будут воспроизводиться, когда нас не будет, — с этим плохо.

Я когда-то читал биографию Гэллапа, как исследования общественного мнения организовывалось в Америке. Гэллап — настоящий американец, его семейство помнит себя с 1630 года. И оно всегда интересовалось тем, куда Гэллапы делись в каждом новом поколении, как они себя реализовали. И это постоянное слежение за тем, как Гэллапы распространяются по американской земле и воспроизводятся, создало у Джорджа Гэллапа необыкновенный интерес к “другому”.

С. То есть интерес, отношение к “другому” является определяющим?

Д. Конечно. Один говорит: добить врага в его гнезде, а другой не просто так не говорит — он так не думает.

Так уж сложилось в Европе Нового и Новейшего времени, что только в этой паре — Я и значимый для меня Другой — человек способен себя осознать и попытаться реализоваться. Не зря же в зарубежной социологии, философии “Другой” пишется с большой буквы. Попробуем и мы писать “я” с маленькой, а “Другой” — с большой. Может быть, тогда и “я” со временем можно будет написать с большой буквы.

Т. Строго говоря, мы должны на Новое время смотреть с непередаваемой нежностью, потому что очень многое, что после Христа потерялось, тогда воскресили. Именно тогда стали звучать голоса благородного сомнения, они дают ощущение взрослого, серьезного и печального разговора. Именно того, которого и ждал от нас Христос, который совсем не призывал нас жить в фантастическом благостном мире.

Д. Наверное, есть какие-то клеточки, основы европейской цивилизации Нового времени (будь мы в Китае или Японии, разговор был бы другой), которые несут информацию. Во-первых, не уничижай своего брата, не заушай его – подумай, не ты ли виноват, не вини его первым. И, во-вторых, вот это небо неподвижных звезд: помни, что и он, и ты живете под одним небом, что они дают свет, который падает и на тебя, и на него.

Уже из этого дальше вытекает этика, мораль, способность выносить “другого”, жить с ним, даже если он тебе не до конца приятен, находить компромиссы. Это все уже развитие той исходной клеточки. Как эта клеточка формируется? Видимо, только целой цивилизацией. Поэтому спланировать ее, задать ей программу, наверное, невозможно. Только индивидуальные усилия человека, который убежден, что только так и может быть, дают в конечном счете эффект. Не будет индивидуального усилия – ни Деррида не поможет, ни весь Запад, ни в высшей степени мною уважаемый Сорос – никто и ничто.

С. Мне кажется, что все годы, пока мы старательно строили демократию, наблюдался явный кризис доверия и интереса к “другому”.

То есть ты мне интересен, если ты свой и думаешь так же, как я. А если нет, то ты просто не прав — и все. Никакого интереса к тебе больше нет, и дальнейший разговор невозможен.

Это проявляется на всех уровнях: как на уровне большой политики — взять хотя бы демократов, которые объединяются годами, так и в человеческих отношениях. Теперь этот конфликт довольно остро проявляется в отношениях верующей и неверующей частей общества.

Д. Да, это другая сторона вопроса, о которой, мне кажется, надо говорить. В типовом человеке, живущем на этой земле и в этих условиях, очень странное чувство “другого”. Он относится к нему настороженно, он хотел бы его избежать или, по крайней мере, минимизировать свои затраты на общение с ним. И он в этом смысле, как животные, — ложится на кору и сливается с ней, тогда, ему кажется, его не съедят. Он отталкивает “другого”, который ему неприятен и тягостен. А возьмем, например, японское отношение к другому человеку, всегда приподымающее его чуть-чуть над тобой, что видно даже в том, как они обращаются друг к другу. Это очень важная вещь. А мы — говорю как один из членов этого сообщества, без имени и без лица — как будто хотим немножко принизить его и немножко принизить себя: мы плохо зарабатываем, мы несчастны, и дома у нас все скверно. Тем самым мы как бы хотим сохраниться, не растратиться, не потерять на этом взаимодействии.

Вот эти две вещи представляются мне очень важными: ущербное, во многом негативное отношение к “другому” и довольно слабая способность создавать какие-то устойчивые формы.

С. Наталья Леонидовна, а как у верующих обстоят дела с этим?

Т. Ровно так же, хотя это просто абсурд. Потому что верующий, собственно, и должен бы отличаться своим отношением к ближнему, который и есть тот самый “другой”. Конечно, ханжей немыслимое количество, но не о них речь. Все-таки мы говорим о просвещенных, самостоятельно думающих людях. Верующему как-никак даны две заповеди: возлюби Господа – и так, и сяк, и всем сердцем, и всем разумением, а ближнего – как самого себя. Но, как ни прискорбно, эти две заповеди приходят в противоречие друг с другом.

У философа Франка есть по этому поводу статья о том, что первая заповедь дает огромный импульс относиться к ближнему плохо, думая, что ты служишь Богу и только Ему. У человека неверующего такого импульса нет. Из него, конечно, можно сделать коммуниста, фашиста, но я за всю свою жизнь не видела человека, надолго убежденного в какой-нибудь идеологии.

А у верующего — золотой запас мнимо духовных сил, которым он питается беспрерывно. И пока он пребывает в таком состоянии, он будет инквизитором, кем угодно, и будет при этом думать, что любит ближнего и хочет ему добра.

Д. Привычка так думать о “другом”, так думать о себе и обо всех вместе свидетельствует о том, что сегодняшний типовой человек может жить только атомизированным, в то же время думая о себе и обо всех разом как об огромном коллективе, гигантском “мы”. Почти не мысля себя как отдельное существо. И такое соединение несоединимых вещей делает эту болезнь неизлечимой.

Возьмем совсем простую вещь. Все мы ходим по улицам, ездим в транспорте и знаем какие-то правила: пропустить женщину, ребенка. Но если очередь, то кто кого пропускает? Если толпа, кто кого пропускает? Человек проходит мимо тебя не видя. А переходишь улицу где-нибудь в Париже или Франкфурте, водитель притормозит и пропустит. Может, он посылает тебя черт знает куда, но все равно пропустит. И ждет от тебя, что ты хотя бы знаком, кивком поблагодаришь. Эта взаимность впоследствии воспроизводится в миллиардах действий. А если ты сегодня прошел мимо, как будто ничего и не было, то завтра так и будет. Потому что рядом ребятишки пяти-шести лет, которые всё видят и замечают, они именно это – для тебя невольное, машинальное – и будут воспроизводить.

Т. Более того, я по радио описывала все эти радости: тебе улыбнутся, к тебе повернутся, значит, ты существуешь, - и думала, что слушатели плачут от умиления. Не тут-то было. Один из моих оппонентов сказал: “И вам это нравится? Это фальшь, это гадость!”

Д. Очень распространенная, кстати, точка зрения: все, что искусственно, — фальшь и должно быть отброшено. Ну да, искусственно. Искусство тоже искусственно. Культура искусственна.

С. В качестве консолидирующей идеологии в последнее время довольно часто предлагают православие. Насколько оно, на ваш взгляд, для этого пригодно?

Д. Православие в России и большинством пастырей, и большинством их паствы понимается как “национальная вера”. Потому оно, увы, не только не свободно от мании исключительности и агрессивной ксенофобии, но часто переплетается с ними у людей, именующих себя “православными”, чаще, чем у неверующих и не уверенных.

Кроме того, православная церковь сегодня не только не отделена от государства, но льнет к нему, ведущему, кстати, позорную межнациональную войну. Она в грубейших формах прививается к системе огосударствленного образования, разжигает самое пещерное идолопоклонство — я имею в виду разгромленную выставку в Центре Сахарова и суд над его директором.

И, наконец, аттестация себя православным в подавляющем большинстве случаев не влечет за собой для наших людей никаких моральных обязательств и реальных действий. Это не прибавляет им ни повседневного участия и соучастия, ни солидарности и взаимопомощи. Так что никаких возможностей позитивной, не унижающей человека консолидации я тут не вижу.

Т. Такие предложения звучат не в первый и не в последний раз.

Из Евангелия делать идеологию абсолютно невозможно, Евангелие — это личная связь, вроде брака или отцовства-сыновства, а вот из религии можно сделать что хочешь. И делали.

Из католичества получалось лучше, чем из православия. Что натворили из того же томизма (учение Фомы Аквинского — ред.). Идеология – еще мягко сказано, на этом взросло одно из страшнейших государств ХVI века,- Испания, сравнимое по своей жестокости с фашизмом, большевизмом или каким-нибудь Пол Потом. Это чрезвычайно удобно, потому что есть тот самый золотой запас, о котором мы говорили.

Это никогда ни к чему хорошему не приводит. Ужасно обидно, когда почти гениальный Леонтьев, когда ярчайший и могучий Суворин в своих православно-идеологических притязаниях опускаются до забубенности. Не хватает чувства, что человек не только, прошу прощения, мурло, а и возлюбленный блудный сын. Я, например, крайне почитаю Людмилу Петрушевскую, но читать ее практически не могу. Меня многие корят: “Но как же, ведь жизнь точно такая!” Если для христианина жизнь точно такая, то значит, с ним что-то не в порядке.

C. Сейчас активно обсуждаются религиозно-общественные вопросы, образовалось даже два лагеря: православных активистов и их светских противников. Пока диалог между ними не очень получается, хотя какие-то попытки наладить его делаются. Как вам кажется, в чем проблема их взаимоотношений?

Т. Проблема в том, что есть “наши” и “не наши”, и это очень ощущается.

Для, так сказать, “не наших”, тех, которые “православие, самодержавие, народность”, все остальные стороны жизни — лишние, они стоят на этом. Но беда в том, что так называемые либералы — ровно такие же. Помяни при них кого-то из умных, думающих, верующих людей из “того” лагеря, реакция будет очень похожей.

Плохо то, что люди не понимают: спор — не ссора. А у нас сплошная инквизиция. Но когда так ведут себя нехристиане – это еще ладно, что с них взять: идеология есть идеология, все эти “наши — не наши”… А для христиан это просто чудовищно – презирать друг друга.

С. Отчасти это противостояние выразилось и в деле с выставкой “Осторожно, религия!”.

Т. Странно ведется спор вокруг этой выставки: кто прав? Там никто не прав, по-моему. Там нет белого ангела и черного черта. Там есть мирские люди, по-видимому, сделавшие нелепость. Я от такой живописи вообще заболеваю – не потому, что она антирелигиозна, что-то там есть для меня энтропийное и жуткое, но это мое дело. Мои внуки, например, совершенно иначе к ней относятся.

Но меня удивляют те, кто мне ближе, верующие люди — вот этой возможностью обидеться за Бога.

Бога много обижают, еще Лесков об этом писал. И жалко. Божию Матерь тем более жалко – ну что ж такое, тишайшая женщина. Но разве они не слышали никогда: “Предоставьте место Богу”? У них же поведение хулиганов. Когда обижаешься за Бога, что ты делаешь? Ты молишься за тех, кто Его обидел, чтобы они стали лучше. Это же православные – это даже не протестанты, в которых иногда проступает эдакая ветхозаветная воинственность. Иногда, повторяю. А православные-то вроде бы должны отличаться самой большой кротостью, самым большим терпением. И вот тебе здрасьте – они бегут и что-то громят.

Д. А я, честно говоря, споров никаких не заметил, споров-то, по-моему, как раз и не было.

Было поразительное молчание общественности, прессы, телевидения (кстати, Интернет и здесь — исключение). Что за ним — запрет сверху? Внутреннее согласие на сдачу? Предельная атомизированность, онемение и одичание даже образованного слоя?

С. В последнее время катастрофические настроения просто захлестнули культурное сообщество. Все чаще можно слышать разговоры о том, что культура кончилась, вал попсы похоронил под собой все светлое, Интернет превращает детей в недоумков… Даже Тимур Кибиров ругает Интернет. Все вопрошают, как жить дальше. Как жить дальше?

Т. Да, Господи, теперь же открыты границы, надо просто посмотреть на те страны, где не было перерыва на репрессивный режим. Там давным-давно так. Зайдите в любой книжный магазин и, кроме очень хорошей нон-фикшн, вы увидите не просто попсу, а одних, как сказал наш известный правитель, “пидарасов”. Причем дешевых “пидарасов”.

Я тут жила недавно в Англии в доме священника и спросила его жену, что они читают. Среди нон-фикшн мне имена в основном знакомы. А, говоря о художественной прозе, она мне отвечает: “А пота”. На пятый раз я поняла, что это Гарри Поттер. Больше она не читает ничего. Она и мне подарила два тома.

Но они не очень страдают. А вот в Америке на меня, как и у нас, обрушили стенания: культуры нет, мы давно погибли, кроме лесбиянок и негритянок ничего нет, а мы еще должны принимать их на работу, отталкивая всех других. И рыдают…

Что ж, давно известно:

если человеку дают жить, как он хочет, если есть хоть что-то, подобное свободе, то, естественно, все захлестывает крайне низкопробная литература.

С. Тогда, может, правы те, кто говорит, что с этим нужно бороться?

Т. Как же с этим бороться? Не хочешь — не читай. Что ж тут можно поделать? Вспомним в очередной раз слова Черчилля, который говорил, что демократия, конечно, не подарок, но все остальное гораздо хуже. И действительно хуже – все давно проверено. Ну борись, если ты такой наивный и думаешь, что можешь извне с этим совладать. Кто-то (не помню кто) сказал, что тьму нельзя рубить топором. Не получается – ее надо светом заливать. Хочешь — пиши хорошую литературу, проповедуй.

Проверено тысячи раз. Кто как не мы это знаем, нам дано было увидеть такие “проверки”, что не приведи Господь, — все впустую.

Д. Замечу, что сокрушения о “конце” сопровождают культуру во все времена ее существования, а с рубежа XVIII-XIX веков — это модус существования культуры, если хотите, - указание на высоту ее добровольно избранных ориентиров и сознание их рукотворной хрупкости, а потому и ответственности за них.

Каждое новое средство коммуникации — так было прежде с печатью, потом с фотографией, кино — расширяет круг участников, задает новый уровень общности (“уровень моря”). А заодно пугает тех, кто раньше считал себя едва ли не избранным, членом некоего закрытого “ордена”. Это пройдет.

И не в Интернете тут дело, а в том, какие отношения оформляет новая коммуникативная техника, какой образ и образец человека имеет в виду, создает, поддерживает, какие идеи воспроизводит и распространяет. Не будем делать из техники идола, чтобы потом его мазохистски сокрушать.

C. Еще одна популярная тема: люди стали хуже. Вот раньше люди были хорошие, в них был дух товарищества, единения, благородство души, а теперь испортились. Не осталось в них никаких светлых чувств — одна корысть.

Т. Вот об этом мне не говорите, тут я просто кричать готова. Я живу без малого 77 лет, я уже старше Ахматовой недавно стала, скоро переживу Набокова, и могу вам сказать, что люди ровно такие, какие бывают всегда.

Дух товарищества, говорите? А доносительство в сталинские годы, при том что большинство населения до конца 50-х годов не любило советскую власть?! Или возьмем типичное место действия: очередь, коммуналка, транспорт. Много вы в транспорте видели духа товарищества и благородства души? Или в очереди? Коммуналка — другое дело, тут бывало по-разному. Посадили кого-то — помогает вся квартира, не боясь ничего. Очень многие ведь были из крестьян, и крестьянская общинность работала. Но работало и другое: в свободное от строгания винегрета время была полная Воронья слободка. И кипятком могли плеснуть, и в суп какую-нибудь гадость подложить — да что угодно.

Так что все эти рассуждения о былом единении и товариществе – чистая аберрация памяти. Все дело в том, что человек не умеет жить в настоящем. Человеку удобнее заскакивать назад и вперед – это хорошее спасение от страха перед настоящим, с которым надо что-то делать.

Но в этом нет ничего удивительного, почитайте хоть ассирийские источники — там будет ровно то же самое.

Д. Да, проклятия капиталу столь же стары, как проклятия интеллекту — надо ли говорить, что они, как правило, исходят от тех, кто не слишком богат и тем, и другим? Деньги только проявляют основные формы и линии отношений в обществе, обнажают его структуру, включая подоплеку. Значит, такое было товарищество, если даже совсем недавние и отнюдь не великие российские деньги уже сумели его испортить.

С. Как вам кажется, насколько нынешний режим можно считать репрессивным? На этот вопрос тоже есть диаметрально противоположные ответы.

Т. Малькольм Магридж, сын социалиста, фабианца, члена парламента от лейбористов, человек, знавший только святых социалистов вроде своего папы, приехал журналистом в начале 1930-х в Москву. Приехал с женой, с племянницей, думал — надолго. Потом пожил тут немножечко… и услал свою бедную жену Кити, а следом сам едва унес ноги со словами: “Теперь я все понимаю — есть режимы выносимые и невыносимые”.

Наверное, полная, жуткая анархия, которую никто из нас не видел, тоже невыносима. Но у нас было наоборот, и мы жили при этом невыносимом режиме.

А сейчас я про репрессивный режим бесконечно слушаю по радио. Поэтому не знаю, репрессивный он или нет, но явно выносимый, и я благодарю Бога, что это так.

Д. Мои коллеги и я называем нынешний режим не репрессивным, а полицейским. Если сравнивать с пиночетовским Чили, Аргентиной при Виделе или нашими людоедскими тридцатыми-пятидесятыми, то прямых репрессий не так много — дела “олигархов”, “шпионские” процессы, — и они, кажется, даже не так уж нужны властям. На тотальную мобилизацию и возрождение репрессивной системы ни сил, ни средств сейчас не хватит. Однако военно-полицейские формы, методы и функции, не говоря уже о “кадрах”, шаг за шагом поглощают государство и поражают общество.

С. Как же нам из этого выбираться?

Д. Ох! Я оцениваю наши перспективы довольно скептически. Может, это уже какие-то возрастные сдвиги, не знаю. Среди иллюзий конца 1980-х — начала 1990-х у меня была такая, что обновленная система образования возьмет переделывание на себя. Казалось, есть замечательные нетрадиционные педагоги, есть накопившееся недовольство примитивностью советской школы. Увы, к сожалению, и это тоже не так.

Бюрократия системы образования не только переварила все робкие новшества, но и сумела извлечь из них для себя коммерческую выгоду: за прежний уровень преподавания прежних же преподавателей теперешний студент все чаще еще и платит – и скрытой взяткой, и открыто, в государственную кассу.

Продолжаю по-прежнему возлагать надежды только на устойчиво воспроизводящиеся формы, которые могут подхватить одинокое усилие, поддержать его. Дефицита одинокого усилия, думаю, нет. Какое-то количество людей, которые при любых условиях будут пытаться вытаскивать себя за волосы из болота, а тем самым помогут и еще кому-то, есть всегда. Но надеяться можно только на устойчивые формы – на институты. И, может быть, в конечном счете что-то начнет происходить. Пока это очень точечно.

Вот я, скажем, вижу несколько институций в РГГУ — Институт европейских культур, Институт высших гуманитарных исследований – это очень точечно. И к тому же — совсем рафинированные вещи: гуманитарии, студенты столичного университета, но тем не менее. То ли накапливается какая-то критическая масса — переведенной литературы, высказанных точек зрения, новых слов и так далее, то ли начинает подходить какой-то другой народ, в меньшей степени зараженный привычными недугами мысли, — трудно сказать.

Но нынешние выпускники сильно отличаются от предыдущих — интеллектуально, в своих самоощущениях, в способности видеть. Прежде всего, в последнем. Незамыленный глаз и способность видеть другие реалии (для чего, скажем, моему поколению, требовалось 20—30 лет промывать себе глаза) у них имеются.

С. То есть надежда на образование все-таки остается. А на цивилизующее влияние Запада? В начале 90-х, помнится, ориентир был именно такой.

Д. Не то чтобы Запада. Скорее, я верю в совокупный эффект и не думаю, что через чистое заимствование и вливание что-то возможно. Здесь должны быть какие-то внутренние изложницы, чтобы материал затвердел и принял форму.

С другой стороны, похоже, что занесенное и не прививается – примеров тому огромное множество, и они ужасны. Но еще более ужасно — как это все будет воспринято. Кое-что я вижу в учебных планах и учебниках. А на периферии иногда просто кошмар: в одну кучу валят пассионарность, Дерриду, остатки советского марксогегельянства плюс еще что-нибудь из соборности и духовности. И этот винегрет носит на себе пометку, что он – сегодняшнее блюдо, что так “у них в Москве” принято, и если мы у себя в N-ске не будем так делать, то значит, мы совсем уж провинциалы.

Поэтому происходит просто вливание, без внутренней готовности, без исходного материала, без заинтересованности в своих проблемах. Ведь есть вещь, которая не переносится, — это проблемы, которыми ты задет.

Болеть может только у тебя. И лечение или ответы могут быть только твоими. Разумеется, ты примешь во внимание, что есть разные точки зрения. Но сформулировать проблему, отобрать для ее решения какие-то средства можешь только ты сам.

Конечно, в первую очередь это будут делать одиночки. Но если форм соединения усилий одиночек не возникнет, то и от одиночек останется лишь светлая память и больше ничего.

С. Как вам кажется, Наталья Леонидовна, Церковь может сыграть какую-то роль в процессе обновления?

Т. На Церковь Христа вся надежда. Но об этом не говорят. Она и действует в тех, кто готов, как Христос, умалять себя. Кто на это пойдет, тот невероятно много сможет. Ведь Христос сошел к нам со своих высот в наше человеческое существование и как-то вытягивает нас. И если мы тоже сойдем, а не будем охорашиваться постоянно, то и мы будем подниматься.

Хотя я не вижу тут особой разницы между верующими и неверующими. Один замечательный литовский францисканский священник отец Станислав, когда ему ругали неверующих, говорил: “Неверующие, я скажу, святые люди, - я бы был наркоман”. Я тоже не понимаю, как можно все это выдержать, извне и изнутри себя самого, сохранить какую-то надежду, если каждую минуту не висишь на ангелах, как кошка на трубе. Но, значит, можно.

Я знаю больше хороших неверующих людей, чем хороших верующих.

С. Как может тянуть себя за волосы верующий человек, более или менее понятно. А неверующему за что цепляться?

Д. Я бы тоже не проводил здесь черты между верующими и неверующими. Я думаю, что в данном случае речь идет о таких материях, где это разделение неважно. Речь идет о том уровне звезд, на котором надо держать глаз, чтобы вытащить себя из этой пучины. Сама способность задавать себе этот уровень и тянуться до него — самодостаточная вещь. Она дает возможность не пропасть, сохранить свою форму, свои мысли, свою жизнь, в конце концов.

Поэтому ясный взгляд, сознание ответственности и постоянные усилия по вытаскиванию себя из болота — вот все, что требуется.

Т. У меня еще надежда на молодое поколение. Моя внучка, очень незамыленная барышня, мне как-то сказала, что она услышала, как вокруг плохо, и стала думать, может, действительно эта идиллия не совсем такова. То есть она воспринимала свою жизнь как идиллию, что уже не дурно, но тревожные разговоры заставили ее засомневаться.

Я бодро, и не греша против правды, сказала, что, нет, конечно, идиллия, потому что, раз ты живешь так, что этого не видишь и в этом не участвуешь, а при этом делаешь, что хочешь (она будущая арабистка, читает умные книжки на разных языках), — то значит, ничего страшного не происходит.

Когда я в свое время на филфаке училась, совсем не воспринимала свою жизнь как идиллию, куда там!

Я все-таки надеюсь на них. Мы же калеки. Это чудо, что мы еще что-то пищим.

Д. Конечно, мы все отягощены прошлым. После 1999 года даже создалось впечатление, что люди опять чуть ли не готовы встать единым строем. Другое дело, что никакого строя уже не получается — низовое брожение 2004-2005 годов тому доказательство.

Если бы эта мысль утвердилась — что мы как материал для строя уже не годимся, — возможно, она родила бы следующую мысль: а что же должен быть за материал, из которого можно строить?

Как ни странно, люди, которые вслед за Кантом говорят про кривую древесину человеческой природы, про греховность человека, часто оказываются более взвешенными и более моральными в своем поведении, чем те, которые верят в незамутненность человеческой природы и светлое будущее. Может быть, действительно сознание своих несовершенств и надежда, что ты можешь хоть чуть-чуть с ними справиться, способны привести к более позитивным результатам, чем упование на хорошую, “родную” власть и вера в абсолютно чистую человеческую природу? Мне кажется, такое отношение более трезвое и более взрослое, это вполне рабочее настроение.

Источник: "Полит.ру", 28.04.2005 и 4.05.2005,