Когда-то, еще в самом начале 90-х годов, я на чей-то вопрос о том, какое из искусств я считаю главным, неожиданно даже и для самого себя ответил: «Искусство общения».
Я и сейчас так думаю.
Всем известен трюизм «в споре рождается истина». По-моему, далеко не всегда она там рождается. А если она где-нибудь и рождается, то не обязательно в споре.
Разговор — это вовсе не обязательно спор. Это вовсе не обязательно игра, участники которой делятся на выигравших и проигравших.
Разговор — это стихия со своими внутренними законами, которые необходимо знать или хотя бы угадывать, и со своими условностями, которые иногда бывает весело нарушать, но которые в любом случае следует учитывать.
Разговор — это также и литературный жанр, на мой вкус, один из самых привлекательных и увлекательных.
Я время от времени «завожу» такие разговоры с кем-либо из персон современной культурной сцены, с кем-либо из тех, с кем мне говорить хочется и чьи мнения по самым разным вопросам мне интересны. И тем эти мнения интереснее, чем в большей степени они не совпадают с моими.
Это, собственно, и есть драматургия, как я ее понимаю.
Вот и здесь, в пространстве
InLiberty мне иногда хочется с кем-нибудь поговорить, а не только выступать с «монологами».
Вот я и выбрал для начала моего давнего товарища, замечательного художника Юрия Альберта, человека рефлексирующего и имеющего привычку задаваться вопросами и искать ответы на них.
И вот он, первый наш разговор.
ЛР: Юра, привет!
Перефразируя старый анекдот, скажу, что наконец-то мы нашли место и время, чтобы поговорить. Говорили-то мы, конечно, и раньше. Но вот так, чтобы не на бегу и более или менее подробно, кажется, не было. Не знаю, как тебе, но для меня разговоры с тобой, даже короткие, всегда были радостными и содержательными. В общем, давай поговорим, если ты не против.
Какую-нибудь конкретную тему для разговора выбрать трудно, да, в общем-то, и бессмысленное это дело — мы все равно неизбежно будем скакать с кочки на кочку, без этого не получится, да и интересно не будет. Но с чего-то же начинать надо. Поэтому вот за что я хочу зацепиться.
Следя за твоим «фейсбучным» поведением, я давно заметил, что ты время от времени вступаешь в разной степени осмысленную полемику по поводу «левого-правого». Споришь ты в основном с «левыми». Я сознательно закавычиваю это слово, потому что на сегодняшний день уже не вполне понятно, что и кто «слева», а что и кто «справа». Тем не менее этот водораздел — пусть даже и симулированный, как мне кажется, — в разговорах об искусстве и жизни существует.
Особенно меня позабавило во всем этом, что в какой-то другой полемике кто-то (не помню, кто) обозвал тебя «леваком». Что, конечно, ярко свидетельствует об абсолютной относительности (неплохо я сказал?) этих категорий в наше время. Да и не только в наше.
Ты, разумеется, помнишь те времена, когда все неофициальное искусство, особенно в своем «авангардистском» изводе, было принято называть «левым». Видимо эта «наклейка» сохранилась с 20-х годов.
Понятийный парадокс стал намечаться уже тогда. Потому что в основном «левые» художники в те годы были резко оппозиционны по отношению к советской, коммунистической идеологии и, соответственно, к советской культуре. Которая (исторически) считалась вроде как левой.
Получается, что мы — в широко понимаемом значении слова «мы» — были левыми в эстетическом смысле, но скорее правыми по отношению к «социализму», хоть с «человеческим лицом», хоть с каким.
Этот парадокс (хотя и в сильно измененном виде) дает о себе знать и в наши дни.
Известно, что большинство деятелей современного искусства в западных странах почти автоматически разделяют левые убеждения, иногда и самого радикального свойства.
У нас — в силу исторических обстоятельств — все не так, все сложнее и запутаннее.
Вот что ты об этом думаешь?
ЮА: Лева, привет!
Должен сказать, что я как раз не помню, чтобы в нашем поколении художников кто-то называл себя левым. До нас наклейка 20-х годов не дошла. Да и авангардистами мы себя называли только в шутку, организовав районный клуб авангардистов, сокращенно «КЛАВА».
Мне кажется, к тому времени стало понятно, что «быть левым в эстетическом смысле» — довольно бессмысленное словосочетание. Хотя сама по себе индивидуальная эстетика несомненно зависит от политических взглядов художника, она не может быть левой или правой. Это видно хотя бы из того, что люди разных, даже полярных, политических взглядов запросто разделяют одну и ту же эстетику. Забавно, что доказательству этого посвящен один из опусов крупного советского схоласта Михаила Лифшица.
Более того, даже в Москве к концу 70-х узкому кругу художников стало ясно, что искусство вообще не обязательно связано с эстетикой, что оно не обязательно решает эстетические задачи, не говоря уж о пластических.
С другой стороны, я помню, что когда мы читали попадавшие к нам статьи западных художников и критиков, их политическая левизна казалась какой-то несусветной глупостью зажравшихся и наивных людей. Мы как бы прощали им эту левизну за хорошее искусство, объясняя себе это тем, что они не испытали прелестей реального левого режима и по наивности принимают советскую пропаганду за правду. Сейчас-то я знаю, что наивными (хотя и не зажравшимися) были как раз мы и что левизна подавляющего числа деятелей культуры совершенно естественна и базируется отнюдь не на пропаганде, а на реальных проблемах.
Другое дело, что левые убеждения в Европе и левые убеждения в России — это «две большие разницы», даже если выражаются одними и теми же словами, просто потому, что относятся к совершенно разным состояниям общества. И, конечно, сама шкала «левый-правый» давно уже не релевантна.
Просто я разделял бы политические убеждения художников и устройство самого современного искусства, способ его функционирования. Это часто совершенно противоположные вещи.
И это касается не только западных стран: современное искусство — вообще «западное» изобретение и функционирует по «западным» правилам, в какой бы стране его не производили.
В общем, все еще сложнее и запутаннее.
ЛР: Я не имею в виду, что мы сейчас с тобой возьмем и все распутаем. Тем более в пределах недолгого разговора. Я коснулся этой темы лишь для того, чтобы она стала отправной точкой.
Ты пишешь, что для твоего поколения художников уже не существовало понятие «левое искусство». Для моего, в общем-то, тоже. Это в 60-е годы существовало понятие «левый художник» по отношению к тем, кто не выставлялся на официальных выставках и делал нечто непохожее на то, что было принято тогда считать «советским искусством». Ясно, что само это понятие тянулось из 20-х годов, тех годов, когда существовал ЛЕФ, когда существовали обэриуты и так далее. Примечательно и то, что «левыми» таких художников называли лишь доброжелатели. А недоброжелатели в лице разных разоблачителей-фельетонистов называли их просто «отщепенцами».
Да, на сегодняшний день шкала «левый-правый» давно уже не релевантна, тут ты прав. Однако же и в художническом, и в литературном сообществе и по сей день есть люди, позиционирующие себя как «левые» и как «правые». И спор все равно длится. И ты, по моим наблюдениям, в него время от времени вовлекаешься.
Мне-то как раз кажется, что это вообще не предмет для спора. Потому что и те, и другие — это именно условно левые и условно правые, и разделяют их не столько реальные убеждения — социальные или художественные, — сколько риторика, сколько произвольно выбранные дискурсы, то есть — в данном случае — способы описания одного и того же.
Мы знаем, что художническое — в широком смысле — сообщество покрыто трещинами и швами, а иногда весьма болезненными шрамами.
Сейчас одним из таких «шрамов» мне представляется весьма существенный вопрос о взаимоотношении современного искусства и государства. В наши дни это действительно серьезная проблема, мимо которой не пройдешь. В отличие, скажем, от тех времен, когда дистанция между государством и всеми нами — я имею в виду и себя, и тебя, и всех прочих художников и литераторов нашего круга — была устойчивой и, можно сказать, взаимоохраняемой. В поздние советские годы, если ты помнишь, таких художников было принято называть «нонконформистами». Слово дурацкое и неуклюжее, но кое-что, пусть и не самое существенное, оно все-таки описывало.
Потом наступили другие времена, и появился соблазн сотрудничества. Я имею в виду возникновение и функционирование государственных институций, вполне вроде бы совместимых с пафосом и задачами современного искусства.
Сегодня мы попали в «новые старые» времена, когда государство вновь пытается не только узурпировать институции, но и сами представления о современном искусстве подменить собственными. То есть создать «госсовриск». И ведь некоторые художники из нашего, так сказать, окружения обнаруживают готовность в этом участвовать, не видя в этом ничего особенного.
Сегодня вновь становится необычайно важным вопрос о возможности или невозможности сотрудничества художника с государством. Если такое сотрудничество в принципе возможно (в чем лично я сильно сомневаюсь), то где границы компромисса и где, как говорится, кончается искусство и начинается конформизм?
Меня, честно говоря, эти вопросы необычайно заботят. А тебя?
ЮА: Я все-таки думаю, что это не просто риторика или произвольно выбранные дискурсы — это вполне реальные политические убеждения, основанные на сочувствии народу и на искренней вере в радикальные, но простые решения, типа вернуть недра и фабрики народу или вернуть России царя-батюшку — и все будет хорошо.
Кстати, сродни этой вере вера новых госкураторов современного искусства, что можно просто и быстренько организовать правильное и полезное современное искусство. Эти двоечники просто не понимают, во что ввязались и что это такое — и поэтому я совершенно не опасаюсь, что у них хоть что-то получится. Хотя дров, конечно, наломают, и позору не оберутся.
Что касается сотрудничества с государством, мне кажется, что сейчас пока еще вопрос не стоит так резко, что любое сотрудничество невозможно. Я думаю, что пока еще есть возможность решать в каждом отдельном случае — участвовать ли в выставке или жюри, преподавать ли или публиковаться, сотрудничать ли с подписантами разнообразных заявлений и так далее. Для меня граница приблизительно описывается так — будешь ли ты в предполагаемом мероприятии участвовать от своего имени или от имени государства, это пропаганда или искусство, доверяешь ли ты организаторам? Например, в национальном павильоне Венецианского биеннале художник представляет государство, а в городском выставочном зале — себя. Хотя я не готов и не собираюсь осуждать любого, кто выставится в Венеции
И самое главное — никаких рецептов на все случаи жизни не существует. В любом случае каждый раз приходится решать, участвовать или нет, как в первый, и учитывать все факторы. И это, как ни странно, хорошо!
Но это все довольно банально и не раз говорилось до меня. Что меня действительно интересует, так это почему так называемые левые или правые художники не понимают, что само современное искусство функционирует по так ненавидимым ими либеральным принципам — оно основано на конкуренции, равноправии и частной инициативе. Кстати, эти принципы нисколько не противоречат солидарности, взаимопомощи и самоуправлению — это две стороны одной медали.
Что ты по этому поводу думаешь?
ЛР: О том, почему кто-то что-то не понимает, мне говорить довольно трудно. Потому что я сам никогда не бываю твердо уверен в собственной правоте. И в том, что я сам что-то понимаю. Всегда занят тем, что лишь стараюсь понять. А понимаю или нет — не знаю.
Мои худо-бедно сложившиеся убеждения строятся на моем собственном социокультурном опыте, на опыте старших и младших товарищей, а также на интуиции, которой я привык доверять. Но признаюсь: меня довольно легко сбить с толку. Разумеется, в определенных границах. Так или иначе, но под влиянием той или иной риторики, которая мне по разным причинам кажется убедительной и честной, я иногда задумываюсь о правомочности собственных умственных построений. И я даже не знаю, плохо это или хорошо. Но это так. Поэтому я очень плохой спорщик.
В твоем последнем абзаце меня не то чтобы задело, но, так сказать, слегка зацепило слово «конкуренция» применительно к искусству. Не в том смысле, что я в принципе против конкуренции как динамизирующего фактора развития того или иного социального или культурного процесса. Я не против. Но я не готов применить его к самому себе, к своему опыту и к своей деятельности вообще. К твоей, кстати, тоже.
Видимо, потому, что мне никогда не приходило в голову соотносить все то, что я делаю, с обстоятельствами рынка. Это, в общем-то, понятно. В те времена, когда и я, и мои товарищи, многие из которых тебе не только хорошо известны, но являются также и твоими товарищами, входили в тот, если угодно, мир, который позже назовут «современным искусством», само слово «рынок» могло ассоциироваться лишь с огурцами, помидорами и квашеной капустой.
И не только в этом дело. Я этот мир ценил и продолжаю ценить как мир не сопернический, как мир, где не было разговоров о главных и не главных, как мир, если угодно, горизонтальный.
Да, я хорошо помню конец 80-х, когда на головы художников, объединенных лишь счастьем общих или персональных художественных идей и открытий, вдруг неожиданно свалилось не только так называемое международное признание (впоследствии оказавшееся не таким уж впечатляющим, как казалось вначале), но и деньги. И я, конечно, помню, насколько это многих буквально пришибло, накрыло с головой. Помню, как стали рушиться многолетние дружбы. Оказалось, что факт общественного непризнания сплачивал людей гораздо крепче, чем неожиданное вхождение в рыночные обстоятельства. И это было, конечно, серьезное испытание, с которым справились, прямо скажем, не все.
Но бог с ним, с рынком. И бог с ней, с конкуренцией. Искусство все равно живет и, соответственно, натыкается на все новые проблемы.
Преимущество тех, давних уже времен, когда мы все начинали и когда мы все познакомились друг с другом, перед нынешними временами состояло хотя бы в том, что у нас не было и даже не могло возникнуть соблазна вступить в полемические отношения с официальным советским дискурсом. Мы его попросту игнорировали. Или в крайнем случае работали с ним как с материалом. Поэтому мы могли идти, не оглядываясь назад и не глядя по сторонам.
В отличие от нынешних времен никто не втягивал нас в бессмысленную, тормозящую ход вещей и идей дискуссию с различными мракобесными идиотами. Такие дискуссии вовсе не оттачивают красноречие и, тем более, не способствую пресловутому «рождению истины». Они лишь неизбежно понижают наш собственный уровень, потому что заставляют время от времени опускаться до их словаря, фразеологии, и даже допускать правомочность самой их аксиоматики.
Но и любые попытки вернуть себя в первоначальное состояние, капсулироваться, замкнуться в своей среде, где «все понятно», не только бессмысленны, но и попросту не возможны. Да и выглядели бы искусственно.
Какая стратегия художнического поведения кажется тебе уместной в этой ситуации?
Про себя могу сказать, что этой стратегией может и должно стать то, что приблизительно можно назвать «просветительством». То есть речь идет о поиске языка, на котором можно разговаривать с теми, кто за пределами «дискурса». И я имею в виду не традиционную фигуру «посредника» — критика, лектора или экскурсовода. Я имею в виду самого художника и язык именно художественного высказывания.
Именно не спор, а именно «разговор». Потому что мне всегда казалось, что пафос современного искусства, точнее того, что мы под ним понимали тогда и понимаем теперь, прежде всего не в том, чтобы множить «произведения» и изготавливать «изделия», а в том, чтобы формировать язык общения в самом широком смысле этого слова. Я думаю, что даже в те годы, когда мы общались исключительно друг с другом, все то, что мы делали, было бессознательно направлено вовне.
ЮА: Раньше слово «конкуренция» меня тоже неприятно цепляло. Я часто вспоминаю, как когда-то давно, еще в советские времена один художник сказал мне про своего коллегу: «Я должен разобраться, друг он мне или конкурент!»
Потом я понял, что на самом деле слово «конкуренция» совсем не обязательно связано с рынком или даже с соперничеством. Оно значит всего лишь, что каждый из нас предлагает коллегам и публике свою модель искусства, свой талант, свое видение. А уж публика — зрители, читатели, слушатели и коллеги — выбирают по своему вкусу лучшее. Этот выбор может выражаться не только и не обязательно в деньгах, но и в признании коллег, влиянии на других художников или строчке в истории искусства. Но публика всегда выбирает — перед любым произведением искусства мы оказываемся в ситуации выбора. Художники и поэты при этом совсем не обязательно мечтают уничтожить конкурента и тем более не обязательно пишут друг на друга доносы. Доносы и идеологическое давление как раз уничтожают конкурентную среду — там, где их пишут, искусство выбирает не публика, а начальство, и вовсе не по критерию качества.
Что касается просветительства и спокойного разговора со зрителем или читателем, я с этим совершенно согласен. Более того, я думаю, что так называемый концептуализм прекрасно для этого приспособлен. Потому что этот тип искусства принципиально открыт для обсуждения и понимания — это искусство, ориентированное на человека. В связи с этим я люблю вспоминать реакцию одной зрительницы на выставку московского концептуализма в нижегородском Арсенале: «Наконец-то нам привезли понятное искусство!»
Будем по возможности продолжать в том же духе!
ЛР: Будем!
Но, увы, в этот раз нам пора заканчивать. Время, как говорится, позднее.
Поэтому некоторые важные вопросы останутся временно без ответа.
Но прекрасно, что мы их хотя бы обозначили. Мы, конечно, как легко заметить, не столько отвечали на вопросы друг друга, сколько — на свои собственные вопросы к самим себе. Это нормально: у каждого из нас таких вопросов накопилось много.
Очень жаль, что приходится остановится в самом интересном месте. Столько еще вещей, которые хотелось бы обсудить. И о заметном возрастании политизированности художественного процесса, и о возможности-невозможности прямого высказывания, и о том, как противостоять напору общей фундаментализации культурной и социальной жизни, и о том, что современное искусство из «колебальщика основ» в условиях всепоглощающей «магнитной аномалии», ставшей в наши дни практически мейнстримом, превращается (точнее, должно, как мне кажется, превратиться) в «утвердителя» общественной нормы — да много о чем еще.
Впрочем, главным в данном конкретном случае вопросом из всех прочих пока остается такой: интересен ли наш разговор кому-нибудь, кроме нас самих? Вот ведь вопрос вопросов, не правда ли!
А я в любом случае надеюсь, что мы наш разговор продолжим, потому что мне лично очень понравилось с тобой общаться в этом, так сказать, формате и жанре. Надеюсь, что и тебе тоже.
ЮА: Мне, в общем, тоже. Пока!
Источник:
inliberty, 12.03.2019,
