20.05.2013 | Интервью / Общество

«Мы слишком многое отдаем врагу»

Интервью со Славоем Жижеком

В первом "Киногиде извращенца" (2006) вы говорите, что кино обучает нас испытывать желания. С идеологией дело обстоит так же? Именно кино учит нас сейчас быть или не быть идеологичными?

Начнем с того, что даже самое сильное удовольствие — неестественно. Возьмем алкоголь. Вы помните, как начали выпивать? (Я не помню, потому что, увы, не пью.) Если говорить о чистом удовольствии, от фруктового сока его гораздо больше. Но наверняка вам кто-нибудь говорил: это пьют взрослые — попробуй! Вы пробуете водку или виски и сначала думаете: это отвратительно. А затем привыкаете. Так же с курением. Даже с сексом — то же самое. Единственное естественное удовольствие — это мастурбация. То есть удовольствию надо учиться, и кино, на мой взгляд, здесь — идеальный механизм, оно рассказывает нам, как и что желать. Но это и механизм идеологии. Если вы хотите знать, где мы находимся идеологически — смотрите голливудское кино. Я имею в виду идеологию в самом будничном смысле: что наполняет нашу жизнь, создает в ней смысл. Голливуд здесь до сих пор — лучший справочник.

Если отчасти вернуться к идеологии в смысле политическом, в фильме вы говорите о том, как можно победить фашизм через своего рода искупление тех вещей, которые находятся в его основании,— чистой физической радости, простых удовольствий,— просто наслаждаясь ими, не принимая фашистскую эстетику во внимание. Здесь, в России, сходным образом дискредитирована совсем другая вещь: революционный дискурс. Сама идея социального преобразования находится в плену советского опыта. Может ли для ее высвобождения применяться некий похожий механизм?

Позвольте мне прояснить этот момент. Я не считаю, что можно так просто взять и искупить фашизм. Речь о более определенной вещи: о том, что черты, которые мы часто ассоциируем с фашизмом,— как то дух жертвенности ради общества, дисциплина и так далее,— они на самом деле не обязательно фашистские. Мы слишком многое отдаем врагу. И да — не таким же, но схожим образом сейчас необходимо искупить, присвоить то, что может быть присвоено из памяти о советском коммунизме. Конечно, нужно помнить: коммунизм был ужасен. Но, как и в любой эффективной идеологии, в коммунизме есть настоящее, правдивое ядро, которое затем извращается, становится основанием для манипуляций. Посмотрим на фашизм: народная солидарность, единство — хорошие вещи. Однако затем начинается уничтожение евреев, происходит специфический извращенный поворот — и получается фашизм. С коммунизмом — то же самое. Не стоит валить все на базовые идеи справедливого эгалитарного общества... Добавляется коммунистическая партия, которая знает, куда должна двигаться история, и на этом основании учреждает диктатуру — вот тогда и появляется коммунизм. Тут надо быть очень аккуратным. Я обычно использую здесь поговорку, она и у вас в русском языке, наверное, есть: не выплескивайте младенца вместе с грязной водой. Только мне нравится ее переворачивать: выплескивайте ребенка — фашизм, коммунизм,— но оставляйте замечательную грязную воду, которая приносит удовольствие.

Но если мы решаем, что базовые революционные идеи не должны ассоциироваться с советским коммунизмом, как эта мысль может транслироваться в общество?

У меня нет на это простого ответа, позитивной программы. Я бы отметил здесь два главных момента. Первый: сегодняшняя система глобального капитализма приближается к кризису. Я очень уважаю капитализм, считаю его самой продуктивной экономической системой в истории человечества. Я говорю лишь о том, что во многих важнейших вопросах — что делать с интеллектуальной собственностью, экологией, биогенетикой, с финансовым кризисом? — капитализм достиг определенной черты. Он вынужден осознавать, что все не может продолжаться привычным образом. И компромиссные (с некоторым фашистским душком) решения: давайте, мол, отставим капитализм, только добавим в него немного социальной солидарности, единства, чтоб никакой классовой борьбы, мы все — одна большая семья и так далее,— такие компромиссные решения не работают. Сейчас мы будем вынуждены придумывать что-то новое.

И второе: я думаю, что проблемы, с которыми мы сейчас сталкиваемся,— это коммунистические проблемы. Не в том смысле, что они решаются коммунистическими методами, а в том смысле, что это проблемы "общего". К примеру, экология — это проблема природы как общей территории, которой не должен распоряжаться рынок, так же как не должна становиться частью рыночных механизмов интеллектуальная собственность. То есть я не призываю вернуться к коммунизму, я же не сумасшедший. Зачем тогда вообще заводить о нем разговор? Потому что остаются проблемы.

Но вам кажется, сейчас существует сколько-нибудь внятный подход к этим общим проблемам?

Здесь я — чуть больший пессимист, чем люди вроде Фукуямы, которые говорят: да, проблемы есть, но мы движемся в правильном направлении... Нет. Я скажу одну вещь, с которой, наверное, согласится каждый либерал. Еще недавно мы могли говорить о чем-то вроде вечного брака между капитализмом и демократией: мол, да, иногда появляются диктаторы, но в целом капитализм требует демократии. Но я сомневаюсь, что так обстоит дело и сегодня. Не правда ли грустный парадокс: самые энергичные капиталистические страны сегодня — Китай, Сингапур — замечательно без демократии обходятся. Возможно, сейчас развивается новый капитализм, еще более эффективный экономически и не нуждающийся в демократии. Есть ли у него внятные альтернативы — я не знаю. Я был одним из первых, кто признал значительность европейских протестов — в Греции, Испании.... Но что они провозглашали? Ничего, только какие-то общечеловеческие требования: люди требуют уважения, безопасности... Но если вы спросите протестантов, чего они хотят — коммунистической национализации или эффективного социал-демократического капитализма,— они будут в замешательстве. И у меня ответа тоже нет. Может, и нет никакой альтернативы, может, мы медленно приближаемся к более авторитарному типу капитализма, при котором у нас будут все личные свободы, можно делать, что захочешь, в сексе, будут доступны наркотики, любые удовольствия... Но социальное основание государства исчезнет, демократия превратится в ритуал. Боже мой, да это же и так происходит у вас в России, если я все правильно понимаю. У вас есть все идиотские личные свободы...

Сейчас с этим становится хуже, с разрастанием консервативной идеологии, запретом пропаганды гомосексуализма, вмешательством государства в зону морали...

Но под личными свободами я и не имею в виду свободу слова, а только самый персональный уровень, на котором можно наслаждаться, чем хочешь. Знаете, я как-то прочел хорошее описание разницы между авторитаризмом и тоталитаризмом: авторитарный режим лишает тебя права говорить, тоталитарный же идет на шаг дальше — он лишает тебя права молчать. Как при сталинизме, когда партия осуждает кого-то, каждый должен высказаться, если ты воздерживаешься, у тебя будут проблемы. Но я говорю о другом. То, что происходит сейчас в России,— это не просто следствие личных идиосинкразий Путина. Это — свидетельство более широкой тенденции к деполитизации. Я думаю, что сейчас возникает новый тип власти, который не хочет, чтобы люди были политически активны.

Если говорить о сопротивлении людей деполитизации и одновременно вернуться к теме утопии. В фильме вы предлагаете радикальное отрицание того, на чем зиждется любая идеология,— авторитета Большого Другого (термин, заимствованный Жижеком у Жака Лакана и перенесенный из психоанализа в политическую философию.— Weekend): Бога, народа, истории и так далее... Однако, несмотря на этот скептицизм, конец фильма — отчетливо утопический. Вы говорите о потенции политического желания масс, которое может трансформировать систему. Здесь нет противоречия? То есть я хотел спросить: почему революция это не идеология?

Для меня идеология не есть любая коллективная мобилизующая идея. Я здесь ближе к старомодному марксизму: идеология для меня — это непрозрачная система идей. Непрозрачная в том смысле, что даже если на словах она утверждает свободу, то на практике оправдывает подавление, эксплуатацию. В этом смысле мы, на мой взгляд, сейчас живем в идеологии больше, чем когда-либо. Но в этом смысле совсем не все — идеология. К примеру, несмотря на все свои неудачи и иллюзии, люди, которые вышли на площадь Тахрир, греческие демонстранты — это настоящее, аутентичное восстание.

Хорошо, для повстанцев, не знающих, чего они хотят, бунт — не идеология. Но почему для левых интеллектуалов вроде вас поиск в этих волнениях нового революционного агента, о котором вы говорите в фильме, не является желанием нового Большого Другого?

Но я здесь гораздо менее догматичен. Простите, если это так звучит. Если честно, я не видел фильма. Я ненавижу смотреть на себя на экране, видеть все эти нервные тики... Я говорю только о том, что бывают взрывы, которые дают надежду. В них — множество иллюзий. Но они могут быть началом чего-то. Я не говорю, что это — решение проблем. Но мы всегда начинаем с понимания того, что что-то не работает.

Последний вопрос: снова о соотношении структуры идеологии в вашем описании и протестов. Если вспомнить самую важную политическую акцию в недавней России, панк-молебен группы Pussy Riot: с одной стороны, он, безусловно, представляет собой критику идеологии — лицемерия РПЦ, ее союза с государством... Но с другой — в вашей системе — он опять же выглядит как идеальная конструкция идеологической ситуации — из-за обращения к непредсказуемой власти, неожиданному Большому Другому — Богородице. Именно это делает его столь эффективным...

Здесь та же проблема. Я воспринимаю панк-молебен как акт критики идеологии, потому что он расшатывает координаты. Для меня принципиально то, что это не богохульство, наоборот, послание Pussy Riot к патриарху звучало как: верьте в Бога, а не в Путина. Это освободительный жест. Такие акции нужны, чтобы разбудить общество. Я здесь не очень оптимистичен и, безусловно, не думаю, что Pussy Riot — начало нового революционного движения. Но время от времени нечто подобное должно происходить, чтобы напомнить людям о том, что с обществом что-то не так. Если вернуться к идеологии — я бы подчеркнул, что современная идеология для меня это не какой-то утопический большой проект. Нет, идеология сегодня — это именно тотальный релятивизм, цинизм: к черту идеи, мы живем в обществе, где что-то значат только власть, деньги, секс, не верьте иллюзиям и так далее. Вот, наверное, где мы с вами расходимся. Для меня идеология — это не когда приходит какой-то безумец и предлагает план спасения мира. Напротив, сегодняшняя идеология — это смех над любой мечтой о переменах.

Источник: Журнал "Коммерсантъ Weekend", №14 (308), 19.04.2013,