15.05.2013 | Интервью

Необходимо публичное шельмование

Интервью ведущего российского специалиста в области геномики и биоинформатики Михаила Гельфанда "Отечественные запискам"

Б.Ж. Михаил Сергеевич, в одной из недавних публичных дискуссий вы как-то сказали, что «романтическое отношение к науке в обществе сменилось мракобесным», А действительно, что произошло в последние десятилетия с отношением к науке в обществе?

М.Г. Я думаю, что необычным, если хотите – отклонением было как раз то романтическое отношение к науке, которое преобладало в 50-е и особенно в 60-е годы.

Б.Ж. Какого века?

М.Г. Двадцатого.  Помните – «Девять дней одного года», «Понедельник начинается в субботу»...

Б.Ж. Помню, конечно. Но я не зря спросил про век. Если мы заглянем в прессу или массовую литературу 60-х годов XIX века, мы увидим там почти то же самое. Может быть, тот энтузиазм по отношению к науке, как в 1960-х, был рекордным, но и веком раньше к науке относились уважительно, с почтением, ждали от неё в первую очередь чего-то хорошего. И то же самое мы видим на рубеже веков, потом в межвоенное время. Потом был тот пик восторга перед наукой, о котором мы говорим. А потом что-то очень сильно изменилось...

М.Г. А вы не думаете, что это просто аберрация?, Результат того, что чем больше времени прошло, тем лучше отфильтрованы глупости и осталось только содержательное. Сейчас мы наблюдаем самые свежие глупости, так сказать, в режиме онлайн, и видим их много. А от былых эпох мы помним только их достижения, почти все тогдашние глупости благополучно забыты. Кроме того, в Советском Союзе к этому примешивался ещё и такой коммунистический пафос: мы тут сейчас при помощи науки преобразуем мир, и будет всем счастье.

Б.Ж. Я немного не о том хотел спросить. Вот возьмем для примера современные шарлатанские оздоровительные заведения...

М.Г. Их в любые времена было сколько угодно.

Б.Ж. Конечно. Но сейчас они обещают всё сугубо натуральное, традиционное и т. д. А в те времена они в рекламе упирали больше на то, что их процедуры и аппараты разработаны по последнему слову науки, новейшие, прогрессивнейшие...

М.Г. То есть у них изменился пафос?

Б.Ж. Именно. Тогдашняя реклама сейчас просто привела бы заказчика в ужас: лечение всех болезнейсолями радия, оздоровительное действие микроволн...

М.Г. Это интересный вопрос. Однако сегодня есть, например, чудесная контора «Генокод», которая вам обещает по анализу крови и по вашему геному составить правильную, ровно для вас подходящую диету. Это пример фантастически успешного шарлатанства, которое тем не менее паразитирует именно на науке. С другой стороны, какое-нибудь снейк-ойл и прочие чудесные «индейские» снадобья были в Америке всегда. Я думаю, тут надо смотреть хорошую аккуратную статистику: чего стало больше, чего меньше. Я некомпетентен это обсуждать.

Тем не менее, тут могут быть три вещи. Первое – это Бомба. Которая всё-таки репутацию науки подорвала довольно сильно.

Б.Ж. Как раз 50-е – 60-е были уже после Бомбы.

М.Г. Конечно, но с тех пор отношение к Бомбе немножко изменилось. Сначала Бомба воспринималась как нормальное оружие: вот на нас полез супостат – мы его бабахнем. Но сама концепция ядерного сдерживания принципиально основана на страхе. И сами элементы этого сдерживания со временем стали восприниматься как источник дополнительной опасности. Ну вы помните эти движения: давайте не дадим устраивать у нас военную базу – это, конечно, экономически очень выгодно, но в случае чего...

Б.Ж. ...прилетит именно к нам.

М.Г. Вот-вот. Именно к нам, а не к соседям. Это одна составляющая. Вторая, по-видимому, – это масштабные технологические катастрофы. Сейчас все знают про Чернобыль, про Фукусиму, но уже как-то подзабылось, что еще до них был Бхопал – авария на химическом заводе в Индии с тысячами жертв. В массовом сознании эти катастрофы тоже связаны с наукой, хотя они скорее по инженерной части – это результат плохих инженерных решений. Но массовое сознание разницы между наукой и инженерной деятельностью не видит. А она есть, хоть и не очень жёсткая...

Б.Ж. У них разные корни: наука выросла из философии, а инженерия – из ремёсел. Их срастание произошло только где-то в середине – второй половине XIX века.

М.Г. Да, вот именно. А третья составляющая – страшные транснациональные корпорации. Это один из главных общественных жупелов, а они ведь все неминуемо высокотехнологичны – ну, возможно, кроме «Макдональдса». И опять получается, что наука причастна к чему-то страшному.

С другой стороны, сыграло свою роль то очевидное соображение, что телевизор есть, а счастья нет. Оказалось, что технический прогресс делает жизнь намного приятнее, но сам по себе проблем не решает и даже создает новые. А с третьей стороны, обнаружился еще такой интересный эффект: наука из увлечения джентльменов превратилась в индустрию, требующую гигантских средств. И в случае фундаментальной науки эти средства берутся из казны – если не полностью, то в основном. А значит, у тех, кто занимается наукой, возникает задача продать свою работу налогоплательщику. (Ну или в нашей стране – условно говоря, ЦК КПСС, в данном случае это неважно, принцип один: продать кому-то, кто далек от понимания ее сути.) Для этого надо что-то ему обещать. А поскольку возможных направлений исследования всегда больше, чем может финансировать государство, начинается девальвация обещаний. Вот, скажем, относительно недавняя история с проектом «Геном человека». Сам проект – это потрясающий научный прорыв, который сто раз оправдал вложенные в него средства. После «Генома человека» наше понимание биологии изменилось принципиально – и, в частности, стало ясно, сколько мы всего не знаем на самом деле. Можно сказать, что в каком-то смысле сама биология как область исследований стала намного больше. Но подавался «Геном человека» как проект, который немедленно приведет ко всяким замечательным результатам в медицине. Потому что иначе уговорить Конгресс забабахать такую кучу денег было бы трудно. И вот после «Генома» прошло десять лет, и ученых спрашивают: а где же обещанные чудеса? У меня вон дедушка умер от рака, так и не дождавшись их, – так за что же я как налогоплательщик отдал вам миллиарды?

Это, по-видимому, это действительно новое явление, возникшее в ХХ веке. Конечно, науку всегда продавали -, алхимик втюхивали своем курфюрсту философский камень или эликсир жизни. Но тогда это было индивидуальное дело одного алхимика и одного курфюрста. А сейчас это проблема научного сообщества и общества в целом.

Б.Ж. Если курфюрста удавалось убедить, он мог просто вынуть требуемую сумму из кармана и потом не спрашивать, куда она делась.

М.Г. Ну, спросить-то он мог так, что не всякий современный ученый захотел бы получить грант на таких условиях...

Б.Ж. Я имею в виду, что курфюрст не обязан был ни перед кем обосновывать эти расходы.

М.Г. Да, именно. И в некотором смысле это результат демократии. Но объяснить, зачем нужны фундаментальные исследования, довольно трудно. И все идут по пути наименьшего сопротивления, то есть все вынуждены чего-то обещать. В России эта проблема особенно остра, потому что у нас, как известно, инновации и технологии, и в каждом проекте надо приписать какое-нибудь немедленное счастье, причём через три года.

И кроме того, похоже, что западный мир вообще немножко левеет. Точнее даже – поляризуется, все отчетливее делится на правых и левых. Правые – например, республиканцы в США – науку не очень любят потому, что они индивидуалисты, а наука – это общее благо. Любимое развлечение республиканских конгрессменов из тех, что поглупее, – это взять список грантов какого-нибудь американского национального научного общества и выкопать оттуда что-нибудь смешное. Например, вот был у американских экологов такой проект по изучению медвежьих экскрементов. Чудесный проект: можно было довольно просто оценить и численность зверей, и спектр питания, и родственные связи, и индивидуальные перемещения, и структуру территории – и все это никак не вмешиваясь в жизнь медведей и не подвергая опасности людей. Но вот берет политик-республиканец такой проект и говорит: полюбуйтесь, национальный научный фонд выкинул сто тысяч долларов ваших налогов на изучение медвежьих какашек, ха-ха-ха! Это правый подход...

Б.Ж. Второй погром советских заповедников в 1959 году начался с очень похожей истории. Никита Сергеевич Хрущёв был правым?

М.Г. Никита Сергеевич Хрущёв в этом смысле был правым.

Про общее благо по идее должны понимать левые – социалисты, социал-демократы. Но у них свои заморочки: для них наука – это вот эти страшные технологии, при помощи которых транснациональные компании угнетают население Земли, особенно Африки.

Впечатление такое, что тут дело не в науке. Отношение к науке накладывается на какие-то более глубокие психологические изменения в обществе в целом.

Б.Ж. Вот и у меня такое же впечатление. Вот давайте возьмем русскую прессу столетней давности – не научную, а политическую. Если во взятой наугад статье написано, что русская революция есть детище науки, можно не сомневаться, что это статья ЗА революцию. Если там написано, что русская революция противоречит науке, точно так же можно не сомневаться, что это статья ПРОТИВ революции. То есть наука и правыми, и левыми мыслилась абсолютным благом.

М.Г. Она так и мыслится благом по большому счёту. Есть несколько отдельных областей, где прорываются наружу антинаучные настроения, но наука как целое до сих пор воспринимается как безусловное благо. А против радикального антисциентизма есть универсальный довод: не нравится наука – отдавай свой сотовый! Довод, конечно, абсолютно демагогический, но в некоторых случаях – например, когда тебя на телевидение зовут «побеседовать» с каким-нибудь мракобесом, – он очень хорошо действует. Там нужны именно простые доводы.

Б.Ж. Но на этот простой довод можно услышать еще более простой ответ – а при чём тут наука?

М.Г. Тоже хорошо. Но вот я периодически беседую с противниками ГМО – там наука явно «при чём», никуда не деться.

Б.Ж. Конечно. Но именно от них я слышал чеканную формулировку: «Мы вообще хотели бы разрушить примат науки в нашем обществе!».

М.Г. Ну, вам повезло, я не слышал.

Б.Ж. Это говорилось в кругу единомышленников, в публичных дискуссиях такого не говорят. Но я это к тому, что по крайней мере для значительной части общества, в том числе и образованного, наука стала чем-то подозрительным. Во всяком случае – точно не абсолютным благом.

М.Г. Ну, экологические активисты – это все-таки редкий пример такого вот выраженного антисциентизма. Всех остальных это волнует куда меньше.

Б.Ж. Что вообще очень симптоматично, если вспомнить, что у истоков природоохранного движения стояли именно ученые. Биологи и представители сопредельных наук.

М.Г. Сьерра-клуб?

Б.Ж. Да, и Сьерра-клуб, и WWF, и IUCN.

М.Г. Это известный эффект: любая организация, созданная разумными людьми для разумных целей, через некоторое время бывает захвачена какими-нибудь безумцами – потому что у разумных людей и без этого есть чем заняться. Мой любимый пример – это РАЕН. Безумно жалко, потому что она задумывалась хорошо, очень приличными людьми.

Б.Ж. Да, я тоже помню первоначальный замысел, и мне тоже страшно жалко. Справедливости ради надо сказать, что все перечисленные организации ни с какими ГМО не борются и по-прежнему ориентированы в первую очередь на научное знание. Тем не менее мейнстрим современного «зеленого» движения по крайней мере в ряде вопросов занимает уже откровенно антисциентистскую позицию.

М.Г. Тут еще надо учитывать, что в таких кампаниях доводы вынимаются по мере надобности. Когда мы говорим о ГМО, мы антисциентисты, а когда мы обсуждаем, например, изменения климата, то – «британские учёные доказали...» Сразу же полный сциентизм – мол, есть научный консенсус и есть отдельные фрики, которые еще о чем-то спорят. То есть там, где наука на их стороне, они сразу же признают ее авторитет.

Б.Ж. Ну, кстати, если говорить не об экологических активистах, а об общественном мнении в целом, то и у ГМО, и у изменения климата репутация примерно одинакова.

М.Г. А какая, по-вашему, репутация у изменения климата в общественном мнении?

Б.Ж. Что всё это утка и разводка на бабки. Правда, никто не может объяснить, кто и как эти бабки в результате получит. Но такими мелочами общественное мнение не смутишь.

М.Г. Я думаю, что это чисто российский эффект. На Западе, по-моему, общественное мнение вполне усвоило идею изменения климата.

Б.Ж. Надеюсь, что это так. Но раз уж зашла речь о различии российских и мировых реалий, давайте поговорим вот о чем. Как мы уже говолрили, во всем мире есть и откровенные шарлатаны, и люди, занимающиеся чем-то, что внешне напоминает науку, но ею не является. И поклонников у них везде предостаточно. Но в благополучных странах везде есть авторитетные научные инстанции, которые имеют право говорить от имени науки в целом и устанавливать границу: вот это наука, а вот то – извините... И обществу есть на что ориентироваться в этом вопросе. В России же чем дальше, тем активнее в псевдонаучной деятельности участвуют люди со вполне натуральными научными степенями и соответствующими должностями. Когда директор очень славного физиологического института печатает статью про крысиный метампсихоз или директор космического НИИ запускает в космос инерциоид, то как обществу понять, что это – не наука?

М.Г. Ну, во-первых, это не явление последнего времени, так всегда было. Академик медицинских наук Влаиль Казначеев уже довольно давно облучал куриные яйца излучением утиных яиц, и у него у цыплят появлялись перепонки. А уж что в недрах «почтовых ящиков» городили!..

Б.Ж. Взвешивали душу?

М.Г. Взвешивали душу или там психотронное оружие испытывали. Та же самая «гравицапа» – её запустили сейчас, а изобретали-то её многие десятки лет. Это просто стало более явным.

С другой стороны, в России – в современной России – разрушен институт репутации в любой области, не только в науке. Тут никакого специально научного эффекта нету. Скажем, в журналистике то же самое: нет общепринятой профессиональной этики журналиста. Есть люди, которые работают честно, но доверие к тому, что написано в газете или сказано по телевизору, полностью утрачено.

Б.Ж. Но у науки в этой ситуации есть все-таки своя специфика: в ней стороннему человеку очень трудно понять...

М.Г. ...что правда, что нет?

Б.Ж. Да. Мы сегодня далеко ушли от идеала Парижской академии, когда считалось, что любое настоящее открытие можно объяснить человеку с улицы – ну, по крайней мере, образованному человеку. В современной науке публика вынуждена доверять авторитетам. А как ей быть, когда авторитетов в стране нет?

М.Г. Да, согласен, это очень плохо. Моя основная претензия к Российской академии наук – не в том, что деньги неправильно распределяются, а прежде всего в том, что за бесценок растранжирили брэнд. Впрочем, это вещи связанные. К Петрику ездили не из любви к Петрику, а рассчитывая на какой-то кусочек золотого дождя. Но так или иначе, а репутация потеряна: звание российского академика уже не гарантирует, что в зарубежной аудитории тебя будут слушать. Да, Академия наук – под некоторым давлением – приняла решение по Петрику, но позорным образом воздержалась от оценки поведения тех своих членов, которые к Петрику на поклон ездили. Алдошин сказал, что он пошутил, остальные просто отмолчались, И ничего – Алдошин до сих пор остается вице-президентом Академии наук. А академика Ерёменко я время от времени встречаю в разных экспертных комиссиях. Была, например, такая комиссия по мегагрантам Минобрнауки, она занималась даже не самой экспертизой, а процедурой экспертизы – в частности, должна была утверждать список координаторов направлений экспертных. Я был членом этой комиссии – видимо, меня туда ввели, как канарейку в шахту, чтобы верещать в случае возникновения в будущем репутационных и тому подобных проблем. И в первом же раунде распределения грантов я со скандалом вычеркнул академика Ерёменко из координаторов по химии – с мотивировкой, что академик Ерёменко отзывом о трудах Петрика доказал свою неспособность к экспертной работе.

Б.Ж. И что – вычеркнули?

М.Г. Вычеркнули. А ещё одного академика, к которому тоже есть серьёзные репутационные вопросы, вычеркнул на том основании, что он не знает английского языка и поэтому не сможет прочитать поданные на конкурс работы.

Могу еще вспомнить, как я способствовал отмене лекции Петра Петровича Гаряева на на кафедре эмбриологии биологического факультета Московского университета. Лекцию я сорвал следующим нехитрым приёмом: встретивши в коридоре декана факультета, я сказал, что будет большой скандал. Он позвонил на кафедру, и лекцию отменили. Вот так и партизаним.

Интересный вопрос – как эти репутационные механизмы обратно включать? Я вижу два способа. Первый – это некая самоорганизация людей, которые друг друга уважают и признают в качестве экспертов. Мне этим ещё и по долгу службы приходится заниматься – я в Московском университете занимаюсь научными экспертизами, и мне надо кому-то проекты на отзывы посылать. А второй – это, я прошу прощения, публичное шельмование.

Б.Ж. За что же тут просить прощения?

М.Г. Ну вроде считается, что публично шельмовать людей – это нехорошо.

Б.Ж. Смотря каких людей. Как сказано у Вудхауса, некоторым пошло бы на пользу публичное четвертование.

М.Г. Вот, например, газета «Троицкий вариант» периодически публикует нелицеприятные тексты о таких персонах – за что и получает по шее от фигурантов этих текстов.

Б.Ж. Насколько я помню, как раз для этого некоторое время назад была сформирована знаменитая комиссия Круглякова.

М.Г. Да, комиссия по лженауке.

Б.Ж. К сожалению, сейчас, с уходом Эдуарда Павловича, дальнейшая судьба этой комиссии весьма неясна. Но я сейчас о другом: в ходе ее работы выяснилось, во-первых, что комиссия просто физически не в состоянии откликаться на всю ту наукообразную ахинею, которая благополучно публикуется...

М.Г. Конечно, на каждый чих не наздравкаешься. Нельзя читать «Экспресс-газету» от  корки до корки и откликаться на любую помещенную там глупость.

Б.Ж. Ну, комиссия по лженауке откликалась всё-таки не на публикации в таблоидах, а на то, что делают люди с академическими чинами или на что идут деньги из бюджета, причем по статьям, предполагающим расходы на науку. Но и этого слишком много.

М.Г. Что там у нас спикер Грызлов-то сказал? «Термин «лженаука» уходит далеко в Средние века. Мы можем вспомнить Коперника, которого сожгли за то, что он говорил „А Земля все-таки вертится!“» Чудесная цитата, сразу три персонажа смешаны в одной фразе.

Б.Ж.  Да, а это, кстати, «во-вторых»: как публично шельмовать, когда человек, схваченный за руку в момент, когда он эту руку запускал в общественный карман, начинает с пафосом рассказывать, какие тут мракобесы и душители российской науки?

М.Г. И где теперь этот Грызлов?

Б.Ж. Хорошо, что все так обошлось. Но в тот момент было совершенно непонятно, куда склонится августейшее ухо.

М.Г. Что делать, времена не выбирают. Мы живём здесь и сейчас. Люди, схваченные за руки на выборах, тоже никак не ответили за свои действия.

Б.Ж. На выборах – это все-таки другая история: странно было бы ожидать, что заказчики нарушений будут карать их исполнителей. Но вот, скажем, Китай – не самая демократическая страна. Но там чиновник, которого поймали на воровстве из бюджета, в лучшем случае полаёт в отставку со всех постов и пишет покаянное письмо. А здесь он пытается наказать или дискредитировать тех, кто его поймал.

М.Г. Ну, это разговор уже не про науку.

Б.Ж. К науке это имеет то отношение, что непонятно, как формировать репутационные механизмы в условиях тотального бесстыдства.

М.Г. А это просто задача не на один год. Надо просто брать и постепенно формировать. Вот есть, например, фонд «Династия», который одним своим существованием довольно сильно формирует репутационные механизмы.

Б.Ж. Я согласен, что это задача не на один год. Я готов даже принять, что это задача на сто лет. Но меня интересует: а они уже начались, эти сто лет?

М.Г. Ну вот «Династии» десять лет исполнилось. Значит, уже начались.

Б.Ж. Хорошо. Но есть и другой вопрос: а среди кого мы будем формировать эти механизмы, когда, скажем, совокупный тираж книг Фоменко примерно на порядок больше, чем всех выщедших в России в те же годы серьезных изданий по истории, вместе взятых? И мы можем тут обдоказываться, что всё это чушь, но чуть-чуть за пределы нашего круга...

М.Г. А не надо выходить за пределы круга – надо круг расширять. Вот есть премия «Просветитель», которой теперь пять лет. Когда Зимин учредил эту премию, научно-популярных книг почти не было. И ему разные люди говорили – кого награждать-то? А оказалось, что таки есть кого награждать: буквально в последние годы пошёл этот тренд. То же самое я наблюдаю по научно-популярным журналам – их стало много, причём вполне приличных, действительно научных и популярных, без глупостей. «Детали мира», «Наука в фокусе» (он, правда, частично переводной). Попытки регулярно писать о науке были в «Вокруг света» (не знаю, как там дальше будет, но это не тренд, это просто на них камень свалился). Другое дело, что там одни и те же авторы, которые кочуют из журнала в журнал, потому что ещё очень мало кто склонен этим заниматься.

И этот тренд виден не только по журналам. Есть, например, чудесный проект «Постнаука», который вроде бы довольно много народу смотрит. Есть публичные лекции на Полит.ру – кстати, они начинались как чисто политически, науку в Полит.ру до некоторой степени завёл я. Просто в какой-то момент пришёл и сказал: давайте мы вам сделаем цикл лекций про биологию, про эволюцию. И с этого у них пошло все направление научно-популярных лекций.

Б.Ж. Сейчас это уже становится модой. Вот, скажем,  какие-нибудь люди создают новую культурную точку – например, книжный клуб-магазин – и придумывают: что у нас там будет? Ну, концерты, презентации новых книг – само собой, а еще что? А давайте сделаем публичные лекции!..

М.Г. И это тоже показывает, что тренд такой в последние лет пять есть. Но, как и в журналах, опять-таки встает проблема нехватки людей, которые в состоянии этот тренд подпитывать. Ну просто смешно уже – на какой проект ни приди, там будут Серёжа Попов, Северинов, я, Кирилл Еськов, Егор Базыкин... Можно по пальцам пересчитать.

У меня есть такие сугубо личные наблюдения. Я когда с работы в каклм-нибудь двенадцатом часу на бомбилах езжу, меня бомбилы часто спрашивают, чем я занимаюсь. У меня есть два ответа, оба правдивые. Когда мне лень разговаривать, я говорю, что математикой, – человек сразу замолкает. А когда настроение такое, что почему бы и не поговорить, я отвечаю: биологией. И тогда начинаются разговоры. Собеседники попадаются, конечно, разные. Это, кстати, хорошая тренировка – как объяснять какие-то разумные вещи относительно простыми словами, не теряя при этом содержания.Но я сейчас про другое: у меня не возникает ощущения какого-то повального мракобесия. Есть люди более осведомлённые и менее осведомлённые, но они очень склонны слушать.

Б.Ж. Вопрос в том, насколько это обусловлено вежливостью, уважением к собеседнику. Когда представительный человек говорит, что занимается биологией, то не всякий решится такому собеседнику свои фантазии рассказывать. Просто постесняется. А в другом обществе...

М.Г. Да, я согласен, это не двойной слепой метод. Но уже хорошо, что люди понимают: если перед тобой профессор биологии, то не надо ему объяснять, как правильно заниматься биологией, а надо послушать. Возвращаясь к началу нашего разговора – значит, какой-то авторитет у науки всё-таки есть.

Б.Ж. Авторитет, может, и есть, но он уакой-то... не радостный, а боязливый.

М.Г. На самом деле 0 ведь все то, о чем мы сейчас говорим, было и раньше, при советской власти. Просто тогда всё это было как бы придавлено катком и не пробивалось на поверхность. Но вспомните: едва ли не самым популярным самиздатом были уфологические лекции Ажажи. Ими зачитывались люди с высшим образованием – правда, скорее с инженерным, чем с естественнонаучным, но тем не менее.

Б.Ж. Конечно.Там вообще много чего было – от того же Фоменко (который набирал популярность уже тогда) до самой вульгарной мистики. И то изменение отношения к науке, о котором мы говорили, началось отнюдь не с концом советской власти и даже не с перестройкой – в 70-е оно уже вовсю вызревало. Я говорил об этом с писательницей Екатериной Шергой – именно о том, когда изменилось отношение общества к науке, когда пещера Али-Бабы превратилась в логово дракона. И она обратила мое внимание на то, что в знаменитом фильме «Девять дней одного года» этот перелом показан наглядно, в рамках одного эпизода. Помните, там примерно в середине фильма сцена, когда после удавшегося эксперимента все пляшут, обнимаются, целуются, кричат «у нас нейтроны! у нас нейтроны!» – и тут где-то на железной лестнице появляется фигура в белом халате и голосом, который может быть только у самой Смерти, спрашивает: «У вас нейтроны?». И все: одной этой репликой весь дальнейший разговор переведен в регистр страха. Фильм 1962 года выпуска.

М.Г. Если честно, я этот эпизод даже не очень помню. Ну да, этот фильм делали умные люди...

Б.Ж. И все же мне кажется, что тут сыграло свою роль ещё кое-что, что расцвело уже после советской власти. То, о чём говорил Андрей Анатольевич Зализняк.

М.Г. Что все мнения равноценны? Тогда надо сказать еще об одной любимой песне, тоже, по-видимому, изобретении последнего времени – что в любой дискуссии должны быть представлены все точки зрения. Если ты собрался дискутировать, скажем, об эволюции, то тебе обязательно позовут креациониста. При этом исчезает понятие мейнстрима, общепринятой точки зрения.

Б.Ж. Это естественно. Речь же, как я понимаю, идёт о дискуссиях, которые организуют журналисты. Ну и какую тему они предложат, чтобы им самим было понятно, о чем тут спорят? Возможность симпатрического видообразования? Теорию прерывистого равновесия?

М.Г. Да дело даже не в этом. Во-первых, если это шоу, то нужна драка, чтобы шоу было весёлое. А во-вторых, это такая западная тенденция, порождение политкорректности: на любую дискуссию – будь то эволюция, или ГМО, или изменение климата – вам приведут в качестве столь же уважаемого собеседника кого-нибудь кривого на всю голову. Есть ж чисто западныее движения, которые Россию пока ещё не очень затронули,  – например, борцы с вакцинацией...

Б.Ж. Ничего себе «не очень затронули»! А Червонская? А Коток?

М.Г. Ну, не знаю. Может быть, я не читаю соответствующих сайтов, но, во всяком случае, в телевизоре они как-то не очень видны.

Б.Ж. Да, вот, может быть, конкретно эту разновидность не пускают в телевизор.  Видимо, тут даже начальство понимает, что дело нешуточное: если это поветрие распространится так же, как креационизм или ГМО-фобия, то при первой же вспышке чего-то серьезного никаких инфекционных отделений не хватит.

М.Г. Да, тут вспомнают про государственную безопасность. Но во всяком случае это исходно было западным феноменом. Вы думаете, только у нас академики сходят с ума? Вот вам пожалуйста – Питер Дьюсберг, из-за которого поменяли правила публикации в «Трудах Национальной академии наук США». По старым правилам статьи членов Академии печатались там без рецензирования, и он начал раз в полгода писать статьи про то, что СПИД бывает не от вируса, а от безнравственности, которая-де ослабляет организм. В итоге статьи академиков тоже стали рецензироваться.

Б.Ж. Однако важно, что ради такого дела там пошли на изменение правил, причём отменили правило старое и принципиальное. Это делать там очень не любят, но репутация Академии оказалась важнее. А у нас, я полагаю, никакой реакции бы не было. Все знают, что есть такой человек, что он печатает такие статьи – и ничего с этим не поделаешь.

М.Г. Но если уж на то пошло – давайте посмотрим наше аналогичное издание «Доклады Академии наук». Там бывают очень плохие статьи – это так. А вот бывают ли в «Докладах» статьи мракобесные? Я что-то таких не помню.

Б.Ж. Не попадались.

М.Г. То есть, похоже, что нет. Как-то, значит, там эту проблему решили.

Б.Ж. И тут сам собой напрашивается вопрос о проекте «Корпус экспертов»,

М.Г. Ну, это не меня надо спрашивать. Основными локомотивами там были другие люди, я отвечал только за биологию.

Б.Ж. Ну раз уж зашла речь...

М.Г. Это на самом деле в каком-то смысле прикладной проект, я бы в нем не усматривал каких-то мировоззренческих проблем. Это ответ на чисто практическую проблему. Предположим, что у нас вдруг каким-то чудом родился честный конкурс, что есть честные люди, которые хотят его честно провести. Не обязательно даже государство – это может быть та же «Династия» или какие-то бизнесмены, которые хотят вложиться во что-то наукоёмкое. В общем, если вдруг кому-то нужна будет научная экспертиза – к кому он пойдёт? Ну ясно, к кому – к какому-нибудь другу друга. Но выясняется, что это не работает – «друг друга» может оказаться кем угодно.

И вот, когда возникло ощущение, что в обществе то ли уже есть, то ли вот-вот появится запрос на нормальную научную экспертизу, был придуман этот проект. Его идея возникла в кабинете нынешнего министра (а в ту пору – заместителя министра) образования и науки Дмитрия Ливанова. У него там были Салтыков, Фейгельман, Цирлина, я и Борис Штерн. В какой-то момент Ливанов сказал: мол, вот вы всё говорите «экспертиза, экспертиза» – а кто у нас экспертами будет? И мы подумали: ав самом деле – кто?

Вот тогда Цирлина с Фейгельманом начали это делать. Начали с физики, как с наиболее уцелевшей области, и в каком-то смысле самой массовой, самой понятной. Когда дошло до биологии, присоединился я. Этот проект – действительно чисто прикладной, попытка объединить какие-то формальные наукометрические критерии с репутационными. Выбирать экспертов чисто по количеству ссылок – не очень хорошо, это слишком грубый инструмент, ни в каком тонком месте он не сработает. Допустим даже, что на кого больше ссылаются, тот и в самом деле лучше как учёный. Но хороший учёный – не обязательно хороший эксперт и кроме того он может быть, например, редкостным мерзавцем.

Б.Ж. Или просто человеком с собственными интересами в данной области.

М.Г. Да. И со своими идеями – что может оказаться еще хуже. Поэтому по показателям цитирования определяли своего рода коллегию выборщиков, а дальше каждый член этой коллегии – то есть каждый, кто отвечал на письмо, – мог рекомендовать кого-то уже в качестве эксперта. Вот так это и возникло.

Б.Ж. С одной стороны, проект прикладной, с другой – это та самая самоорганизация и  попытка запустить репутационные механизмы.

М.Г. Но это не надо рассматривать как попытку сделать клуб учёных. Борис Штерн особенно в начале этого проекта как раз очень упирал на то, что это самоорганизация, что мы теперь сделаем клуб... Я бы, честно говоря, с этой подножки слез. Мы решали конкретную задачу.

Б.Ж. Вокруг конкретной задачи самоорганизация идёт гораздо бодрее, чем вокруг клуба. Кстати, а насколько сейчас этот проект работает? Этот список экспертов вообще как-то востребован?

М.Г. Список абсолютно востребован. Я сейчас занимаюсь организацией экспертиз в университете, в частности, координатором биологии я сам работаю. Так вот я открываю список и просто иду по классификатору и смотрю. Ну и потом еще смотрю список статей, чтобы тема была достаточно близкой. Так что могу сказать: Московский государственный университет оче6нь интенсивно использует эту базу данных. «Династия» ее сейчас тоже использует, вроде бы РВК как-то использует... да много кто.

Б.Ж. Что ж, очень хорошо. Возвращаясь к теме иррационализма, я позволю себе задать один совсем уж завиральнный вопрос. У меня с некоторых пор складывается впечатление, что тут работает ещё один забавный механизм: знание, которое дают всем и бесплатно, а то и в принудительном порядке – такое знание ценится низко. И наоборот: то, что подается как «доступное только избранным», уже в силу одного этого ценится высоко. То есть популярность всевозможных бредовых идей поддерживается еще и тем, что они подаются как некое сакральное знание.

М.Г. А какие знания даются бесплатно и втискиваются принудительно?

Б.Ж. Ну, во-первых, научное знание – или по крайней мере какие-то его препараты – всем в обязательном порядке даются в средней школе. Кроме того, мы ещё всячески стараемся донести это знание до возможно более широкого круга. И возникает ощущение. что это что-то вроде спама, бесплатной газеты в ящике.

М.Г. Не знаю, но, пожалуй, думаю, что это не так. Во-первых, это не объясняет временнЫх трендов. Школьное образование было всегда.

Б.Ж. Что значит «всегда»? Всеобщим стало уже на нашей памяти. Всеобщее полное среднее образование в стране было введено в первой половине 70-х..

М.Г. Ну хорошо, давайте вспомним рассказы Чехова – «Письмо к учёному соседу» или... как его... где затмение приехали наблюдать. По ним хорошо видно, что в те времена у людей, не получивших образования, не было абсолютно никакого уважения к науке. А с другой стороны – это это не объясняет, скажем, популярности астрологии: гороскопы печатают в каждой газете, они уж никак не являются «сакральным знанием». В отличие, между прочим, от классической астрологии, где гороскопы составляются строго индивидуально, на основании астрономических наблюдений и сложных расчетов. Пожалуй, если бы я был настоящим астрологом, я бы испытывал страшную фрустрацию: ну как же так, в каждой газете, от «Известий» до бесплатной районки – астрологический прогноз! Ну прямо проституирование высокого ремесла!

Б.Ж. Я уж не знаю, кто там настоящий, а кто нет, но очень многие известные астрологи так и говорят, буквально в тех же выражениях. Правда, мне в этой области трудно отличить искреннюю боль за ремесло от обычного недовольства чрезмерным обилием конкурентов. Впрочем, то же самое я слышал и от от любителей, которые занимаются астрологией исключительно для собственного удовольствия и потому не имеют оснований бояться конкуренции. И то же самое с гомеопатией: настоящие, идейные гомеопаты просто приходят в ужас от того, что в любой гомеопатической аптеке самый популярный товар – бальзам Биттнера, состав которого грубо противоречит всем принципам гомеопатии.

М.Г. Совершенно верно. Так вот, обращаю ваше внимание, что ваша идея на этих примерах не срабатывает.

Б.Ж. То есть нет такого впечатления?

М.Г. У меня – совсем нет. Я бы сказал, что наоборот: популярный антисциентизм скорее связан с боязнью чего-то непонятного. Тогоо, что ученые тайком от всех варят в своих лабораториях  и того и гляди клонируют нам каких-нибудь монстриков.

Б.Ж. Мне кажется, тут немножко другое. Дело в том, что современный человек очень часто и сильно зависит от решений каких-то совершенно неведомых ему чужих людей. Если крестьянин спьяну закрывал печку при синих огнях – ну сам он мог угореть, ну его семья, и всё. А если нечто подобное сделает пьяный оператор АЭС – пострадает множество людей, совершенно с ним незнакомых, даже не знающих о его существовании. Психологически очень тяжело жить в мире, где ошибка неведомого тебе человека может в любой момент оборвать или сломать твою жизнь.

М.Г. Совершенно верно. Но тогда выходит, что антисциентизм скорее растёт из таинственного и непонятного, а не из открытого и публичного. Если бы он объяснялся девальвацией научного знания в школе и в научно-популярной литературе, то мы должны были бы наблюдать ровно такую же девальвацию астрологического, гомеопатического и прочего «знания» того же рода.

Б.Ж. Отчасти это и наблюдается: по мере роста доступности этих «знаний» растёт и скептическое отношение к ним.

М.Г. Значит, мракобесие падает, значит, всё хорошо?

Б.Ж. Ну, не совсем хорошо. У мракобесия всегда находятся новые формы, а скептицизм всегда оказывается в роли догоняющего. Но так или иначе, я получил ответ на свой вопрос. Спасибо.

 

Источник: «Отечественные записки», № 1 (52), 2013 ,