05.10.2006 | Pre-print

Образ поэта

Мы публикуем фрагмент из книги "Беседы с Чеславом Милошем", которая готовится к выходу в "Новом издательстве"

Чеслав Милош (1911 - 2004) - польский поэт, переводчик и эссеист, лауреат Нобелевской премии.  "Беседы с Чеславом Милошем" Александра Фьюта - это и интеллектуальная автобиография поэта, и путеводитель по польской литературе и культуре XX века.
Из предисловия к русскому изданию: "Интервью дополняют друг друга: их первая часть представляет Милоша прежде всего как частное лицо и свидетеля эпохи, бесповоротно закончившейся с началом Второй мировой войны, вторая и третья показывают его как художника и участника литературной жизни на протяжении более чем половины ХХ века. Так создается многокрасочный автопортрет Нобелевского лауреата — автопортрет непокорный, как по отношению к типологическим схемам и банальным упрощениям, так и по отношению к опасности забронзоветь, грозящей одному из самых выдающихся в мире поэтов, особенно теперь, когда со дня его смерти минул уже почти год".

ЧЕСЛАВ МИЛОШ: Во всем, что я говорил, наверно, можно угадать мою вечную проблему, а именно желание не казаться кем-то иным, не таким, каков я есть. Должен признаться, это угнетало и угнетает меня всю жизнь. Конечно, каждый из нас отдает себе отчет в том, что наше собственное представление о себе — это одно и совсем другое — наш образ, отраженный в глазах других людей. Они никогда полностью не совпадают, потому что мы знаем о себе намного больше, чем другие люди. Когда мы обращаемся к искусству, высказываемся в написанном слове, мы, конечно, не вполне откровенны, поскольку это невозможно. Кто-то даже сказал, что только через ложь романа, вымысел в романе или вымысел в поэзии можно высказать некую правду. Сделать это напрямую невозможно. Просто всегда происходит тот или иной отбор и возникает такой образ, в какой предлагает поверить персонаж, который мы создаем.

И все же удивительно, почему — сам себе задаю вопрос, — почему мы так огорчаемся всякий раз, когда замечаем, что нас принимают за кого-то другого.

Мне кажется, на протяжении моей карьеры я дал особенно много поводов к тому, чтобы меня все время принимали не за того, кто я есть. И, разумеется, одним из таких особых поводов стала Нобелевская премия. Получив Нобелевскую премию, я уже полностью утратил контроль и только рвал на себе волосы, узнавая, кем видят меня другие. Например, я всегда считал себя поэтом достаточно герметичным, для немногочисленной публики. А что происходит, когда такой поэт становится известным, знаменитым, вроде тенора Яна Кепуры или звезды футбола? Конечно же возникает принципиальное недоразумение. Обратим внимание на новизну ситуации. Ведь ни один из так называемых poetes maudits, ни один из поэтов, которые определяют линию современной поэзии на разных языках, — никто из них, пожалуй, не облачался во фрак и не выступал на приемах у короля. Мне это видится как-то иначе. Ни один из них не был и популярен — в смысле известности его имени среди людей, которые мало связаны с поэзией. Привожу это как пример. Но можно привести и другие примеры, осветив это с другой стороны.

В наших беседах мы очень много говорили о Польше, о разновидностях польского национального характера и т.д.

Меня крайне смущает, когда из меня делают поэта-патриота, барда, пророка, потому что к этой роли я как-то не готов.

Несмотря на то что исторические обстоятельства нередко попросту вынуждали меня писать литературные произведения, где я либо сам, либо через подставное лицо — большей частью через подставное лицо — высказывался как медиум определенных общественных настроений. Примеры таких стихов дают годы оккупации в Варшаве. Эти произведения, я бы сказал, не слишком для меня приятны, потому что в них я как раз напяливаю шкуру, не соответствующую моему темпераменту, главной линии моих интересов. Допустим, пьесу «Пролог», написанную по заказу «Тайного театрального совета», в известном смысле внушил мне Верциньский. Это был социальный заказ. И, разумеется, там присутствует то, что в большей или меньшей степени чувствовала подпольная Варшава. Но я очень быстро осознал, что это не мое. Конечно, если подобрать определенные вещи, которые я написал и напечатал, можно создать некий образ ангажированного поэта. В последнее время, разъезжая с авторскими вечерами по Америке, я столкнулся с очень трудной проблемой. Когда молодые поэты спрашивают меня о политической ангажированности — насколько поэт должен быть политически ангажирован и т.д., ведь меня окружает ореол поэта, писавшего антинацистские стихи, ореол поэта-борца, — я не очень-то понимаю, как справиться с такими вопросами. Представления этих молодых поэтов о политической ангажированности крайне наивны.

Добавлю здесь, что я выступал в очень разных ролях, а это выпало немногим поэтам. Оказавшись в эмиграции, я написал «Порабощенный разум», но стихи мои были совершенно неизвестны; никто не знал, что я поэт, зато многие читатели знали меня как автора «Порабощенного разума». Впрочем, тот факт, что не все мои стихи поддаются переводу на иностранный язык — некоторые, например использующие метрику и рифмы, почти непереводимы, — тоже деформирует образ.

Так что по количеству обликов я мог бы посоперничать с Протеем. И это, конечно, страшно меня огорчало.

В значительной степени весь мой путь с той минуты, когда я в начале 51-го года оказался на Западе, определялся, с одной стороны, известными неизбежностями — написанием «Порабощенного разума», а с другой стороны — попытками разрушить этот образ. Я же не хотел зафиксировать себя в образе специалиста, например, по вопросам коммунизма, хотя, конечно, мог стать профессором political science (политические науки). Но я этого не хотел, и, скажем, написание «Долины Иссы» уже стало попыткой освободиться от представления, которое сложилось обо мне у других людей.

АЛЕКСАНДР ФЬЮТ: Вы же написали несколько стихотворений, которые подтверждали такое представление. Я думаю, например, о стихах «Политику» или «На смерть Тадеуша Боровского».

Ч.М.: Конечно. Дело в том, что время от времени рука у меня сама тянется к перу и я могу написать что-нибудь этакое — стихотворение, не предназначенное для печати, как бы заметку для себя. Например, стихотворение «В Варшаве», написанное в 45-м. Оно безусловно не предназначалось для печати; это был набросок, сделанный под влиянием эмоций. Как и стихотворение «Политику», или «Ты, оскорбивший», или недавнее стихотворение «Валенсе». Со мной постоянно случаются такие вот истории, а потом я локти кусаю, ведь это искажает мой собственный образ поэта-философа.

А.Ф.: Несомненно, в этом есть известная закономерность. Принцип постоянной смены масок и ролей заметен уже в Вашей ранней поэзии. И здесь напрашивается вопрос: была ли это изначально сознательная стратегия, или же вы интуитивно избрали такой способ говорить и лишь позднее преобразовали его в целенаправленную поэтику?

Ч.М.: Думаю, во мне просто-напросто живут разные демоны или разные личности; они управляют мной, а мне потом неприятно.

А.Ф.: Почему же Вы ощущаете противоречие между тем, как Вас видят другие, и поэтической экспрессией, которая дает повод для такого видения?

Ч.М.: Откровенно говоря, объективные критерии все же существуют. Обратимся к примеру. Вот недавно вышла в английском переводе моя книга «Видения над заливом Сан-Франциско», и я стал получать вырезки с рецензиями, в целом вызывавшие у меня досаду, потому что трактовали книгу как сборник очерков о Калифорнии, как своего рода размышления — довольно слабо связанные между собой — об Америке XX века: очень европейские размышления. Но когда появилась рецензия в «Нэйшн», озаглавленная «The Devil and Mr. Milosz» («Дьявол и мистер Милош»), я сказал себе: «Ну, вот это интеллигентный человек, понял, о чем речь». Он понял, что, в сущности, Америка, Калифорния просто повод, что речь идет о серьезных вопросах. И очень хорошо выхватил, понял основную линию книги. Здесь перед нами пример ложного образа, основанного на видимости, и проникновение через эту видимость к сути. А именно этого автору хочется больше всего. Ведь если его воспринимают поверхностно, он испытывает безотчетную досаду. Откуда идет такая жажда правды? Трудно сказать. Откуда берется желание предстать настоящим, таким, каков ты на самом деле?

А.Ф.: Вопрос тем более трудный, что Ваша писательская стратегия стремится столько же приоткрыть, сколько и скрыть.

Ч.М.: Да. Разумеется.

А.Ф.: Возвращаясь к тому, что Вы сказали о «закоснении» в роли пророка, я бы хотел заметить, что понятие национального пророка совершенно утратило актуальность. В Польше Вы стали символом верности себе, моральным авторитетом.

Ч.М.: Очень хорошо, что Вы коснулись этого момента. Так вот, я в роли моралиста — звучит для меня несколько юмористически. Понимаете? Я не вижу никаких особых моральных принципов во всем своем творчестве. Скорее вижу, что каким-то чудом не скомпрометировал себя так, как иные мои коллеги. Но опять же не по причине сильной воли или нравственного чувства, а во многом лишь по весьма счастливому стечению обстоятельств.

А.Ф.: Я бы с этим поспорил. Думаю, что и все Ваше творчество, и жизненный путь доказывают верность определенным принципам.

Ч.М.: Это неверно постольку, поскольку создает образ писателя-моралиста. Да-да, неверно, ведь в общем-то мораль не так уж меня интересует. Вдобавок я определенно очень далек от того этического образа, который мне приписывают, ни я, ни мое творчество ему не соответствуем. Я до идеала не дорос. Не таков, каким бы хотел быть. Моя жизнь сложилась не так, как бы мне хотелось — в согласии с высокими моральными принципами.

А.Ф.: В Вашем творчестве нет морализаторства, однако оно прямо и косвенно выражает определенную моральную позицию. Об этом свидетельствует хотя бы «Моральный трактат», не говоря уже о других произведениях.

Ч.М.: Возможно. Но эта моральная моя ипостась вызывает у меня подозрения. Впрочем, я сам себе задавал вопрос, до какой степени известный массовый прессинг, накал той цивилизации, в которой я вырос — то есть цивилизации польской, — прямо-таки навязывает известные этические стандарты. В какой степени понятия добра и зла укоренены в ней так, что каждый из пишущих становится ее голосом.

Гомбрович говорил, что этика — это сексапил писателя. Возможно, это особенно применимо к польской культуре, в которой выросли и я, и Гомбрович.

Из меня сделали фигуру героическую, особенно когда я находился в Польше… Ну, просто в силу обстоятельств я не был так запятнан, поскольку с конца 45-го года все время сидел за границей. Ловко устраивался, сидел за границей, а потом оказался в эмиграции — вот и не запятнал себя. А уж как бы запятнал-то, если б сидел на месте, — у-у! И в годы «Солидарности» вдруг разыскали беленького, пушистого… В общем, по-моему, все дело в особых стечениях обстоятельств. Но быть воплощением непоколебимости, этаким Рейтаном и т.д. очень стыдно… Прежде всего, я бы хотел упомянуть здесь о тех периодах моей жизни, когда я «занимался проституцией». Ведь сразу после войны я находился на дипломатической службе Народной Польши, то есть безусловно себя позорил, причем сознательно. Позорил не тем, что я там делал, поскольку ничего плохого не делал, но самим фактом. Тюрьмы в Польше были тогда переполнены людьми, которых пытали и сажали исключительно за то, что во время войны они боролись против Гитлера не в том подполье. Ужасная ситуация. Я совершенно не сознавал, в какую дьявольщину оказался втянут. Ведь я просто тянул время в ожидании неизвестно чего — лишь бы не сидеть в Польше и не идти на разрыв. Поскольку вправду верил, что мне, как человеку, пишущему по-польски, нечего делать в широком мире. И чтобы не оставалось в этом никаких сомнений, я очень сурово осуждал свои маневры. К сожалению, позднее, когда я уже не мог больше выдержать, ложная амбиция запрещала мне пойти в Каноссу, то есть ударить себя в грудь и покаяться перед эмиграцией, ведь я искренне считал, что это не мой мир.

А.Ф.: Каким же Вы хотите выглядеть в глазах читателей? Какой образ Вы бы сочли подходящим?

Ч.М.: Мне кажется, ни один образ широкого, массового потребления мне бы не подошел.

Лучше всего я бы чувствовал себя в образе герметичного поэта, который сидит в шлепанцах и переводит Библию.

Это еще один мотив возникновения моих переводов Библии. Мотивы разнообразны, и это еще один, которым нельзя пренебрегать, — образ поэта-педанта вполне отвечал бы моим чаяниям. Хоть я, пожалуй, не совсем библиотечная моль. Книжные инспирации, несомненно, играют у меня определенную роль, но инспирации, вызванные непосредственно жизнью и эксцентрическим ее пониманием, тоже очень сильны… Конечно, наиболее устойчив, пожалуй, конфликт, о котором я, кажется, уже упоминал в наших беседах. Начался он давно, когда я, впервые увидев свои произведения в «Жагарах», приложении к «Слову», испугался при мысли о том, что какие-то там усатые людишки, покупающие газету, вдруг станут читать такие глупости.

Этот контраст продолжается всю жизнь: я хотел иметь небольшое число идеальных читателей, а вышло все наоборот.

А.Ф.: Но в какой-то степени Вы сами виноваты в этом множестве образов! Как ни парадоксально, Вы являете себя в разнообразных ролях. Ваша личность меняется, и в то же время Вы желаете, чтобы Вас воспринимали однозначно.

Ч.М.: Разумеется. Ведь такие книги, как «Порабощенный разум» или «Захват власти», создают совершенно иной образ, чем, скажем, «Долина Иссы» или мои стихи. Опять же и «История польской литературы» создает другой образ; какие-то философские эссе — третий. С одной стороны, молодые американские поэты спрашивают меня о том, что значит политическая ангажированность, как пишутся политические стихи; с другой стороны, недавно я написал предисловие к избранным произведениям Оскара Милоша на английском, где занимаюсь примерно теми же вопросами, что и в «Земле Ульро», — Блейком, Сведенборгом и т.д., — так где же тут принцип унификации, позвольте спросить?

А.Ф.: Может быть, единство в разнообразии?

Ч.М.: Если говорить о жизни человека пишущего, то он все время, как тутовый шелкопряд, извлекает из себя нить: делает коконы, которые застывают и теряют свою первоначальную мягкость, становятся твердыми, почти кристаллическими структурами, в которых он жить не может, вынужден выселяться. Строит новый кокон, который снова твердеет и делается для него чужим. Здесь есть примечательный общий парадокс, относящийся, вероятно, не только ко мне. И еще, возвращаясь к нашим беседам: я не могу назвать себя, как мой профессор Сукенницкий, литвином, говорящим по-польски, — ведь таких зверушек уже не существует. Но я стараюсь не кривить душой и подчеркиваю своеобразие своей национальной как бы расшатанности, непонятной молодым поколениям в Польше. Они же совершенно этого не знают. В учебниках нет ни слова о том, чем была польскость в Литве, как она возникла, как эти люди чувствовали, что думали о себе как о нации. В некотором смысле путеводной нитью может служить то, что определенные исторические сложности не поддаются современным упрощениям. А впрочем, очень много вопросов для меня самого остаются неясными. В любом случае, будем считать константой это желание представить другим людям свой правдивый образ. Наверно, Вы согласитесь, что некоторые мои книги суть усилия в этом направлении? Ведь если взять «Нашу Европу» — чтo это, как не усилие представить себя самым правдивым образом? Другое усилие — «Земля Ульро». Может, я мог бы написать еще несколько таких книг, и каждая из них показала бы меня чуть иначе.

А.Ф.: Среди множества разных ролей Вам, пожалуй, более всего досаждает роль польского барда. Почему?

Ч.М.: Отвечу по нескольким пунктам. Во-первых, возьмем пример моих выступлений в Чикаго или в каких-нибудь центрах, где много поляков и они приходят посмотреть на знаменитость, компенсирующую их комплекс неполноценности. Все мое творчество им совершенно чуждо. Я привык к такому, я вырос в межвоенной Польше, о которой мы так много здесь говорили, в условиях, когда небольшое число читателей и изоляция группок поэтов принимались как данность. Может статься, когда поэты «Скамандра» в 18-м году впервые выступили в возрожденной Польше, они оказались в ситуации, слегка подобной той, что возникла во времена «Солидарности». Потребность в поэзии свободной страны — тогда,в 1918 году,— была столь велика, что эта волна вынесла их наверх, и никто из поэтов межвоенного двадцатилетия не добился такой известности, как поэты «Скамандра». Надо признать, позднее, уже перед самой войной, Галчиньский в некотором смысле достиг этого как бард «Просто з мосту». То есть здесь перед нами очень интересный культурный феномен, указывающий на массового потребителя, который отличался крайним национализмом. Польша до войны в массе своей была крайне националистична, скажем откровенно — между «Просто з мосту» и «Малы дзенник» отца Максимилиана Кольбе. Но это так, к слову. Все прочие, представлявшие авангард и т.д., сидели в своих кафе, бедные, голопузые, никому не известные, осмеянные. Обычная тогда ситуация, более или менее аналогичная ситуации поэта в Америке, покорно принимающего свою изоляцию. И когда теперь в Университете штата Виргиния я рассказываю,что мои стихи вышли в Польше тиражом в сто пятьдесят тысяч экземпляров,это вызывает абсолютное изумление. Главное неудобство тут — когда публика, представляющая американскую Полонию, вдруг начинает мне аплодировать. Происходит столкновение привычек моей молодости с этой новой ситуацией. Кроме того, я знаю Америку, знаю этих людей и все время мучительно размышляю о невиданном культурном примитивизме американской Полонии, примитивизме, который в общем-то можно объяснить. Пожалуй, тем, что иные цивилизации не обеспечивают человеку достаточной устойчивости, чтобы он мог стоять на ногах за пределами своего гетто. И вдруг чуть ли не «Нью-Йорк таймс» объявляет меня «главным поэтом польской диаспоры»! Ведь это совершенно не стыкуется! Полнейшая пародия на истину! Все обстоит не так. Если под диаспорой понимают различные польские гетто на Западе, то я отнюдь не поэт этой диаспоры. Далее, остается проблема героического образа. Ведь польские образцы романтичны, и существует постоянная тенденция отождествлять литературу с жизнью. Так что о «Долине Иссы» только и знай спрашивают: «А Томаш — это, конечно, Вы? Это не роман, это документ, взятый из жизни; все это реальные фигуры, все это происходило реально». И так во всем. Раз уж я бард, пророк, то меня облачают в романтические, героические одежды и т.д.

А.Ф.: А как прошла Ваша встреча с молодой польской публикой?

Ч.М.: Случались минуты напряжения между мной и этой молодой публикой, например в «Стодоле», в Варшаве, когда накал страстей в зале напомнил мне Варшаву перед восстанием 44-го года. Я приехал из Америки и попал в такое пекло… Разве я гожусь для того, чтобы разжигать страсти, отдавая себе отчет в реальной ситуации? Разве гожусь,чтобы хватать знамя и вести толпу на баррикады? Я должен здесь добавить еще одно: существует некоторое несоответствие между моим истинным обликом и тем моим образом, что возник в моем общении с молодыми американскими поэтами и интеллектуалами.

Коль скоро я написал какое-то количество стихов, которые воспринимаются ими как известные гуманистические ценности — не только гуманистические, но и гуманитарные, — коль скоро у меня есть стихи о гетто во время немецкой оккупации, о смерти человека, вообще о XX веке как веке очень жестоком, они тотчас готовы считать меня своим. Так что меня автоматически приглашают участвовать в разных акциях в защиту мира, против ядерного оружия и т.д., хотя наши взгляды на эти вопросы принципиально отличаются. Я сам ломаю голову, насколько я должен стараться устранить это недоразумение. Но как?

Раз это на самом деле очень хорошие, благородные люди, глубоко восприимчивые, в прогрессивном смысле… Могу ли я ранить их чувства?

А.Ф.: Интересно, каков Ваш образ, сформированный английскими переводами Вашей поэзии?

Ч.М.: Пожалуй, образ довольно хороший. Тут надо уточнить: этот образ не слишком мне нравится, когда кое-кто из критиков выхватывает мои исторические стихи, особенно написанные во время войны, и создает образ этакого survivor*, пережившего холокост. Это неверно, тогда нарушаются пропорции. Но есть и другие, и если говорить о критиках или публике, которые достаточно хорошо чувствуют проблематику моей поэзии, то я очень рад, что такие поэмы, как «Где солнце восходит и куда исчезает» или «Особая тетрадь», в переводе на английский снискали признание. По-моему, это свидетельствует в пользу читателей. И этот образ меня как поэта медитирующего нравится мне больше. Он довольно далеко отстоит от поэта, активно вовлеченного в историю.

Я никогда не хотел быть вовлеченным в историю… Вероятно, то, о чем мы говорим, можно коротко определить как неловкость, которую я испытываю, когда мой образ в глазах других слишком благороден, с моей точки зрения.

А.Ф.: Или же слишком упрощен.

Ч.М.: Возможно. Слишком благороден и слишком прост. А я не благороден и не прост.

* Оставшийся в живых, уцелевший (англ.).