30.01.2008 | Интервью / Общество / Язык

Стратегия персонального спасения

Сейчас происходит девербализация общественной жизни...

Вопросы: Сергей Шаповал

- Лев Семенович, несмотря на ваш переход в прозу, предмет, с которым вы работаете, не изменился - это язык. В былые времена это был советский язык, теперь - постсоветский. Могли бы вы сформулировать, в чем заключается специфика нового языка?

- Его главная отличительная черта в том, что это язык переходного периода. Ему присущи эклектизм и ублюдочность, поскольку кто-то из его родителей благороден, а кто-то нет. Язык сейчас находится в том же состоянии, в котором он пребывал в 20-е - начале 30-х годов прошлого века, когда из этого бульона получился такой гений, как Зощенко, показавший все глубины языкового процесса. В сегодняшнем языке нет дискурсивной иерархии, все говорят более или менее на одном языке, в котором перемешаны сленг, приблатненный сленг, компьютерный сленг, англицизмы, элементы старосоветского языка. Все это фигурирует и в языке власти. Советская власть говорила на своем воляпюке, в какой-то момент означаемое настолько оторвалось от означающего, что возникла мощнейшая лакуна, в которую в конце концов хлынул воздух, и убивший эту власть. Коммунисты проиграли не столько экономически или политически, сколько лингвистически.

- То есть социализм скрестился с капитализмом, в результате получился некий уродец.

- В этом уродце заметны черты криминального языка, бизнес-языка, который в свою очередь есть смесь "старокомсомольского" языка с "солнцевским".

- Выходит, что это плод свального греха.

- В определенном смысле, да. Иерархиям еще необходимо устояться. Например, язык власти столь причудлив потому, что он не опирается ни на какую идеологию. В языке технологов, состоящих при власти, все больше и больше хорошо забытого старого. Конструкты, которые для моего поколения абсолютно пародийны, у них выглядят как открытия. Например, "кое-кому неймется", "определенным силам выгодно", "определенные круги на Западе". Это язык газеты "Правда" 1970-х годов, для них это новое слово. Видимо, подросло новое поколение, для которого этот язык является экзотикой, как, впрочем, и вся советская жизнь.

Мне кажется, сейчас происходит процесс девербализации общественной жизни. "В начале было Слово..." - эта установка постепенно сходит на нет.

- А чем слово замещается?

- Визуальным. Сейчас важны не слова, не формулы, не конструкции, не формулировки, а бренды. Магия советских идеологов была вербальной. Существовала, к примеру, огромная программа коммунистической партии, которую многие поколения студентов конспектировали, изучали, она штудировалась в школах политпросвещения и т.д. - мой язык уже отказывается произносить весь этот ужас. Заставляя изучать подобные документы, власть тоталитарно вовлекала людей в языковой бред. Власть действовала методом языкового бреда, в который вначале сама верила, потом верить перестала и начала рушиться. В сталинские и, может быть, хрущевские годы было некое подобие конвенции между идеологами и населением. К словам можно было относиться плохо или хорошо, но за ними стояло определенное содержание.

- Да, в те годы, если говорили "стройка", то эта стройка существовала. А в эпоху позднего Брежнева висел огромный плакат: "Продовольственная программа - реальная забота партии о народе".

- Совершенно верно: продовольственная программа заменяла продовольствие! Вместо того чтобы есть и пить, нужно было изучать продовольственную программу. В те же годы возник анекдот: открыли новый ресторан, в котором дежурным блюдом стала "Вырезка из продовольственной программы". Очень точный анекдот, потому что слово "вырезка" в те годы означала нечто мифическое.

Сегодня можно обходиться без слов или их минимумом. Сейчас вот существует такое понятие - "план Путина", характерная особенность которого состоит, видимо, в том, что его не существует. А если он есть, то словами он никак не обозначен, во всяком случае, я не видел никаких книг или брошюр, где бы он был опубликован. Вверенное власти население очень довольно: его не заставляют этот план ни читать, ни конспектировать. Он есть - и хорошо.

- Сколько можно продержаться на бренде, на картинке?

- А сколько можно было продержаться на многословии? Какое-то время можно. Главное лингвистическое ноу-хау сегодняшнего дня - исключение из риторики такого основополагающего для христианской страны понятия, как "совесть". Сейчас бесстыдство стало не просто наглядным, а даже демонстративным. Понятие совести заменено рекламным понятием успеха. Поэтому сегодня не кощунственно звучит фраза из нового учебника истории: "Сталин при всех его недостатках был очень успешным лидером". Его действительно не назовешь неуспешным лидером, он преуспел в своих начинаниях. Коммунисты были бесстыдны, но делали вид, что совесть существует, сегодня вид не делают. Такая вот новая искренность.

- Как вы думаете, над этим работали сознательно или ситуация сложилась сама собой?

- Думаю, все получилось само собой. Идеологию сменила технология, сейчас все знают: прав не тот, кто лучше сформулирует, а тот, у кого больше денег и связей. Как-то я разговаривал с одним очень известным политтехнологом, который является и очень известным галеристом, я спросил его прямо: "По некоторым признакам, ты свой человек - занимаешься современным искусством, делаешь радикальные акции, и в то же время занимаешься какими-то партиями?" Он ответил мне, и я не нашел возражения: "Ты же не станешь осуждать адвоката за то, что он защищает убийцу. Работа такая. Я не отождествляюсь с теми, кто меня нанял". К тому же происходит гламуризация общественного сознания, все покрыто глянцем, все не вполне всерьез. Можно называть все наоборот, например: настоящие либералы - это мы, а те, кто себя называет либералами, - это фашисты. Доказательств не нужно, логика разговора: почему? - потому! Идеологические лозунги заменились слоганами. Политизированная молодежь разговаривает, как болельщики на стадионе, - кричалками.

- Как вы относитесь к высказываемым опасениям, что мы активно движемся к советскому?

- Для меня оказалось большим сюрпризом, что все самое нелюбимое в советской жизни было не советским, а проявлением чего-то гораздо более глубинного. Это нечто общинно-стадное, оно и глубже, и старее советского. Для советской власти было характерно то, что она удивительным образом актуализировала все самое омерзительное, что было и в нашей истории, и в природе человека. Сейчас нет возврата к советскому, сегодняшний день так же отличается от советского, как авторитаризм от тоталитаризма. Тоталитаризм стремится, как в банде, повязать всех. Почему людей заставляли изучать партийные документы, голосовать на собраниях в поддержку ввода советских войск в Чехословакию или выступать с осуждением Пастернака? Преступления делились между всеми. Сейчас другая история. Мы тут правим, у вас там нормальная жизнь: очередей нет, дефицита нет, в Турцию - раз в год, по телевизору - гарантированный сериал. Тогдашняя главная идея - должны участвовать все, сейчас - никто может не участвовать, кроме тех, кому положено.

- Хочу обратиться к немаловажной для сегодняшней культуры проблеме - перемене статуса мата. В советское время он был табуирован, за выражения в общественном месте можно было в милицию загреметь, было не принято ругаться при женщинах, в культурных сообществах мат был, так сказать, рефлексивным, он использовался для усиления другого эффекта, разговор на матерном языке был прерогативой сантехников, шоферюг, строителей. Сейчас на таком языке разговаривают молодые люди обоих полов, матери со своими детьми и т.д. Мат так и не удалось окультурить, он превращается в нормальный язык.

- В определенном смысле, это одичание. Ослаблена запретная сторона, к тебе не подойдет милиционер и не скажет: "Гражданин, не ругайтесь в общественном месте". Сейчас милиционер сам на таком языке разговаривает с водителями. При этом, что интересно, претензии к художнику за употребление ненормативной лексики вполне сохранены. Очень характерна история, случившаяся с Володей Сорокиным. Когда в позднюю перестройку издательство отправило в типографию сборник его рассказов, рабочие отказались его печатать. Мужики, которые без мата не могут связать двух слов, были возмущены этими словами в книжке! Некоторое время мне приходилось бывать в разных гламурных изданиях, в том числе и на летучках, так вот там матом разговаривают все - главные редакторы, модные девушки с университетским образованием. У меня, вполне неханжеского человека, иногда просто вяли уши. Произошла десакрализация мата. Ведь сила, прелесть и ужас мата заключается в его сакральности, что отличало наш мат от мата в европейских языках, где он десакрализован. Это давно уже не мат, поэтому, когда в кино "fuck you" переводят как "черт возьми", поступают правильно - по силе значения так оно и есть. Кстати, эта проблема иллюстрирует мой тезис о девербализации общества.

- Пятнадцать лет назад я спросил вас о тогдашней литературной ситуации, вы мне ответили, что происходит невероятное брожение, она должна отстояться, как раствор, и разделиться на фракции. Что происходит сегодня?

- По-моему, она так и не отстоялась. Я так и не выстроил для себя иерархии, остались старые дружеские привязанности, за прошедшие годы к ним прибавилось три-четыре человека - не больше. Если говорить о литературе (хотя это касается и культуры вообще), то фракции и иерархии в ней перестали быть кому бы то ни было нужными. Сейчас большую роль играет рынок, что правильно. Издательские институции вполне сложились, издается буквально все. Но не сформировались альтернативные институции, к которым я привык. Сейчас, к сожалению, все, что не вписывается в рынок, воспринимается культурным сообществом как нечто маргинальное, лузерское. Что, безусловно, неправильно, потому что в развитых отрегулированных обществах и для того, и для другого есть свои почетные места. Я испытываю некоторый дискомфорт, потому что долгое существование в андеграунде формировало свой снобизм: мы-то знали, что мы главнее всех. Сейчас такого ощущения нет, что, наверное, правильно. Я это могу констатировать, но не могу на эту тему морализировать.

- А как вы ориентируетесь в сегодняшнем литературном потоке? Тут необходим некий принцип.

- Нужно выбрать из трех позиций. Первая - капитулянтская, честно говоря, я к ней близок: перестать читать, а только перечитывать. Вторая: плыть по воле волн, найти менее ленивого, чем ты, читателя, у которого можно будет спрашивать, что читать. Третья: самому стать экспертом, все читающим и за всем следящим. Вот к этому я не готов, просто нет такого желания. Считается, что писатель должен быть в курсе всего. Мне бесконечно приходится выступать, обязательно спрашивают: а что сейчас надо почитать? Откуда я знаю? Я не критик, не издатель, могу себе позволить не следить за литературой и быть крайне субъективным. Что я и делаю. Я понимаю, что сейчас пишут, чтобы издать книгу и получить деньги, но для меня это недостаточная мотивация, чтобы я взялся это читать. В одно время появилось поветрие: определенный разряд книг писался с тем, чтобы получить Букера. В этих книгах обычно был герой - талантливый, но неудачливый человек, который живет очень бедно, который вынужден собирать бутылки, чтобы купить еду и т.д. Это стало смешно, лучше таким авторам на двух страницах попросить где-то денег, чем морочить голову целыми книгами.

- Практически все, о чем вы говорите, не вызывает большой веселости, многое в сегодняшней реальности против вас, против ваших убеждений. Как вы с этим справляетесь?

- Я эгоцентрик, поэтому в советские годы я стал тем, кем стал. Для меня всякое творчество, говорение, рассуждение, всякая деятельность в пространстве культуры - всегда стратегия персонального спасения. Я справляюсь с реальностью, потому что у меня нет установки на победу, моя главная установка - не потерять способности все называть, все формулировать, все диагностировать.

- И напоследок печальная тема - уход Дмитрия Александровича Пригова. После шока все-таки необходимо определить его место и значение в нашей культуре.

- Для меня они настолько очевидны, а о вещах слишком очевидных говорить трудно. К тому же у нас был близко дружественный тип отношений, моя личная потеря все равно заслоняет общекультурную.

- Но вы же способны отличить Пригова - друга от Пригова - деятеля культуры?

- Безусловно. Для меня и как для друга, и как для человека, живущего в пространстве культуры, всегда было важно, что Пригов физически существует. Я не хочу никого ни с кем сравнивать, но вот пример Иосифа Бродского. Я не был с ним знаком, поэтому могу говорить довольно прохладно. Он ушел вовремя, он завершил свою биографию, в которую я включаю и легенды, и корпус текстов, буквально все, с ним связанное. Это был красивый и органичный итог (я понимаю, что это совершенно не успокаивает тех, кто его знал лично). Дмитрию Александровичу совершенно не идет быть мертвым, притом что ему было не двадцать лет, он болел и т.д. Но он не завершил свою биографию.

Сразу после смерти Бродского я почему-то оказался в Америке, попал на литературную конференцию, на которой выступал Миша Лотман с докладом об английских эссе Бродского. Начал довольно изящно: готовясь к докладу, он решил освежить в памяти тексты Бродского и пошел в книжный магазин, там обнаружил в рядах на букву "Б" зияющие пустоты в местах, где стояли раскупленные книги Бродского. Это стало символом пустот, которые остались в культуре после Бродского. Мне кажется, уход Пригова проделал в культурной атмосфере огромную дыру. Нам необходимо много общих усилий, чтобы ее заштопать.

Источник: "Культура" №3, 24.01.2008,